[p. 1921]

Интервью 2.2.95 провел Г.Е.Горелик
 

В: Можете ли вы охарактеризовать обстоятельства, которые привели Вас в физику?

О: Должен сказать, что в течение длительного времени я был убежден в том, что мое место в театре. Я очень увлекался театральным искусством, выступал в самодеятельных спектаклях. В университете выступал в клубе МГУ. Началось это с детской поры, когда я в домашних спектаклях исполнял роль Ленского, в возрасте семи лет. Я очень сильно был увлечен театром и любовь к театру сохранил до настоящего времени. Страшно люблю это искусство. Необыкновенно увлекался Художественным театром, Станиславским, как создателем новой школы актерского мастерства и т.д. Мой отец был очень интеллигентным. образованным человеком, он был врачом, старым московским врачом, и среди его друзей было очень много людей искусства. В частности, в нашем доме чрезвычайно часто бывала семья певца Большого театра Бориса Михайловича Евлахова, которого я очень любил, он был другом моих родителей. А я рос у них на глазах. Они очень поддерживали мою любовь к пению, опере и т.д. И другие люди из нашего окружения очень любили искусство, хотя из работников театра был только Б.М.Евлахов.

Где-то в восьмом классе возникла физика, как что-то, что меня тоже привлекло, одновременно с театром. А возникло это благодаря тому, что к нам в школу пришел новый учитель физики. Проработал он с нами очень недолго, всего 3 или 4 месяца, после чего он заболел туберкулезом и вынужден был уйти из школы. Но за эти три месяца этот чудесный человек - Дмитрий Васильевич Назаров - сумел влюбить в физику полкласса, в том числе и меня. Вот так бывает, и он дал этот первый толчок. Это показалось необыкновенно стройно, строго и красиво, то, что мы начали изучать тогда в восьмом классе, естественно, механику.

Затем этот интерес поддерживался и подогревался чтением различных книг и решающую роль в этом смысле сыграла книжка Бронштейна (она переиздана не так давно), которая называется "Атомы, электроны и ядра". У меня здесь, в эмиграции, на полке хранится эта книга, которую я прочел в восьмом классе. Там рассказывалось (тогда еще не было нейтронно-протонной модели ядра), что в ядре есть электроны, поскольку в бета-распаде электроны вылетают из ядра. Раз вылетают, значит они там были. О нейтрино там есть одна главка с вопросительным знаком, как нечто непонятное, что это такое. Тем не менее, в этой книге очень много замечательного, абсолютно не потерявшего смысла, например: как взвесили атом? Треть книги посвящана этому вопросу, это очень интересно.

Потом была еще одна книга Вальтера "Атака атомного ядра", и она тоже у меня здесь. Вальтер был одним из создателей Харьковского физико-технического института (он и Синельников).

У меня обе эти книги здесь. Вальтера мне подарил мой школьный друг, на день рождения то ли в 1933, то ли в 1934-м году,уже не помню. Вот эти две книги, и в особенности, книга Бронштейна, произвели на меня очень сильное впечатление, и это создало во мне чрезвычайно активный интерес к физике. И начиная с этого времени у меня в мозгу раздваивалось, я не знал, что делать: то ли в театр пойти, то ли физиком становится.

В 10-ом классе у нас в школе драматическим коллективом руководил артист Художественного театра - Николай Дмитриевич Ковшов. Не очень большой актер, последние годы он был профессором ГИТИСа, преподаватель и режиссер очень неплохой. А почему так получилось? Потому что МХАТ был шефом нашей школы.

В: А что это за школа?

О: 169-ая школа Свердловского района в Успенском переулке. И он с нами соорудил в 10-ом классе Гольдониевский спектакль "Слуга двух господ", в котором аз грешный исполнял роль Труфальдино. Так вот этот спектакль мы играли на Большой сцене Художественного театра! Иногда они нам предоставляли помещение, особенно перед майскими праздниками. Так вот, в апреле 1938 года я играл на сцене Художественного театра! И среди зрителей в зале была Тарасова, был Грибов, люди которые пришли по просьбе Ковшова. Вы сами понимаете, что этим я был необыкновенно воодушевлен, мне говорили всякие красивые слова и прочее. Но мой папа, с самого начала не возражая против моих увлечений, считал, что человек должен получить более надежную профессию, а не быть актером, потому что актерская судьба - сложная судьба, это очень не простая дорога, тем более, что у меня были хорошие способности к математике, к физике, и это увлекало меня. И он сумел меня уговорить, чтобы я все-таки сначала поступил в Университет.

В 1938 году я начал учиться на физфаке и вплоть до войны. Я учился с удовольствием, было страшно интересно и впечатляюще. Я читал гораздо больше того, что нужно по программе. И в частности, я помню, занимался в кружке по атомной физике, который был при факультете. Его вел Капцов, физик по газовому разряду. Я сделал какой-то доклад на этом кружке, рассказывал о боровской модели атома.

В: Это было на кружке, а у вас квантовой механики еще не было?

О: Нет, какая квантовая механика?!, когда в 1941 году я только кончил третий курс. Там было на уровне общей физики. В библиотеке имени Горького в университете я прочел статью Гамова о теории...

В: О теории альфа-распада?

О: Нет, по-видимому, не альфа-распада, я не мог это прочесть, поскольку я не знал тогда квантовой механики, а эту статью иначе прочесть было невозможно. Наверное, я что-то путаю и эту статью я прочел после войны, когда изучил квантовую механику.

В: Но Гамов много писал и популярных статей.

О: Теперь я уже затрудняюсь сказать, но я отчетливо помню, что я читал статью Гамова именно по теории альфа-распада, и вот там с этими барьерами, скорее всего я читал, по-видимому, глубоко не понимая.

В: Именно статью? Или книгу?

О: Нет, статью, статью в библиотеке. И там же я читал статьи Зельдовича и Харитона в УФН, посвященные цепной реакции деления.

В: Так вы это открыли для себя на 3-ем курсе?

О: На третьем курсе. Мне было это действительно очень интересно и произвело на меня сильное впечатление. Это был 1940 год.

В: Вам в МГУ было интересно из-за каких-то преподавателей или сама возможность...

О: Во-первых, приобщение к глубинам высшей математики - дифференциальному и интегральному исчислению, о которых я не имел ранее никакого понятия. В школе тогда этого не было совсем. Максимум - это теория пределов, предельные переходы, а понятие о бесконечно-малых возникло только в университете, и это произвело впечатление шоковое, на меня во всяком случае, т.е. это буквально раскрыло глаза на мир, раньше я этого не видел.

В: А кто читал вам анализ?

О: Профессор Арнольд. Замечательный был профессор, изумительный лектор.

В: А что же Рабинович читал?

О: Высшую алгебру. Замечательно читал высшую алгебру. Мы страшно его любили. Он говорил так: Это же надо понимать!

Эльцгольц читал дифференциальную геометрию и какие-то еще предметы. Физика у нас была не слишком хорошая, нам ее читал профессор Млодзиевский, типичный старый классик. У меня сложилось тогда впечатление, что он был не уверен в том, что теория относительности есть правильная наука, а уж о квантовой механике и говорить нечего, это совсем уже не наука. Он был из последних могикан, для которых эти понятия казались удивительно нелепыми: ну что такое? - в теории относительности все непостоянно - масса непостоянна, нет понятия одновременности и прочее, а в квантовой механике, черт возьми, электрон проходит сразу одновременно сквозь обе дырки, это непонятные вещи. Что такое волново-корпускулярный дуализм? И у них, у стариков, было ощущение, что тут что-то недоговорено, а вот когда будет договорено, тогда станет сразу понятно, как устроен там внутри механизм электрона, который позволяет ему решить, куда лететь.

В: Тимирязева вы не ощущали особенно?

О: Тимирязев нам читал статистическую физику, очень скучно и неинтересно.

В: Он был, так сказать, вождем.

О: Конечно. Потом я узнал, что я попал в не очень хорошую пору: от нас уже ушел с физфака Ландау, и Хайкина ушли. Тогда была такая пора, когда мракобесная часть университета взяла вверх. Ни Мандельштама там не было, ни Ландсберга. И тем не менее учиться было интересно. Физическая лаборатория - это было безумно интересно.

В: Какое у вас было отношение к эксперименту и к теории?

О: С юных лет меня потянуло к экспериментальной науке. К теории я всегда относился так, что это не мое дело, хотя может быть, и зря. Более того, значительно позже, после войны, когда я кончал университет уже по ядерной специальности, я сдавал экзамен по теории бета-радиоактивности М.А.Маркову, он мне сказал: “Не хотите ли вы, товарищ Ерозолимский, пойти в теорию? Я бы вас взял к себе.” Так что я на него произвел какое-то впечатление. Но я сказал, что нет, я хочу работать в эксперименте. Может быть зря, не знаю... Но вот лаборатория на меня произвела действительно очень сильное впечатление.

В: Хорошо оборудована была?

О: По-видимому, хорошо. По тем временам очень хорошо. Были очень хорошие преподаватели, которые вели практикум. Это было очень интересно. Первое ознакомление с физическими измерениями, ох, как это было интересно!... В оптической лаборатории было безумно интресно. Так вот это было начало.

Но одновременно с этим я полжизни проводил в клубе МГУ. Так получилось, что у меня и в школе шефами были художественники-мхатовцы, и в университете коллективом руководили два артиста художественного театра: Бабанин Константин Михайлович, соратник Станиславского, один из создателей четвертой студии Художественного театра, и Титушин Николай Федорович, хороший довольно актер. Но самым замечательным руководителем этого драматического коллектива был Александр Иванович Чебан. Это очень крупный актер, долгое время проработавший во втором МХАТе, в который превратилась первая студия МХАТа. А потом, после разгона второго МХАТа (был такой эпизод в истории русского театра) Чебан вместе со своей женой, замечательной актрисой, Дурасовой перешли в Художественный театр, и Чебан долгое время, уже до самой смерти, работал в Художественном театре. Это был замечательный актер. В этом драмколлективе я очень много играл, в основном главные роли, и был страшно увлечен этим делом. Перед началом войны я стал сдавать экзамены в студию Станиславского. Они меня прослушали и сказали: "Считайте, что вы прошли два тура, а третий будет осенью 1941 года.” Вот этого третьего тура уже не состоялось.

В: Что, вы собирались бросить университет?

О: Да, бросить университет, несмотря на страшный нажим со стороны отца, который этого очень не хотел. Он меня уговорил, чтобы я поступал в университет, но тут театр просто заполонил мою душу, и я уже решил: все, если меня примут в студию Станиславского, я буду учиться там. Но началась война и все это дело поломалось.

Я попал вместе со своими друзьями, однокашниками по университету в Академию Жуковского. В сентябре 1941 года нас призвали в Красную Армию и отправили в Свердловск для учебы, из нас стали делать инженеров-специалистов по радиолокации. Мы были одним из первых выпусков Академии Жуковского инженеров-радиолокационщиков. Проучились мы там почти всю войну.

В: А как это получилось, что всех физфаковцев - в Академию Жуковского, какое-то общее решение?

О: Это было решение сверху, наверное Сталина, кадровое решение: срочно подготовить специалистов по радиолокации. И для этого из разных университетов, физических факультетов страны (кроме Ленинграда, который к этому времени был уже заблокирован), из Московского университета, Киевского, Харьковского, Ростовского и даже из Горьковского были созданы большие потоки, из которых делали инженеров по радиолокации. Это была главная группа, потом тех, кто учился на мехмате, взяли в основном на инженерный факультет Академии Жуковского, они стали мотористами, специалистами по авиационным двигателям. И еще был третий факультет - вооружение, куда попадали и математики, и бывшие физики. Всякие бомбы, взрывчатые вещества - полухимическое такое направление. Я был на факультете электро- и спецоборудования самолетов. Радиолокационное в основном было направление. И нас там учили в течение трех с половиной лет, т.е. я закончил непосредственно перед концом войны. На фронте мы были, в качестве курсантов Академии - мы проходили там практику. Я несколько месяцев, два или три, был на Четвертом Украинском фронте в качестве старшего техника авиационной эскадрильи по радио- и радиолокационному оборудованию.

В: Что, уже тогда было радиолокационное оборудование на самолетах?

О: На американских. Я был в истребительном полку, оборудованном американскими истребителями “аэро-кобра”. Это был замечательный истребитель, очень сильно вооруженный, с пушкой стрелявший через винт и с очень хорошей защитой, с хорошей броней. Тяжелый истребитель, который летал с довольно большой скоростью до 500км/час. Это был самолет-перехватчик. Он был непригоден для маневренной борьбы, потому что был очень тяжелый. И он был напичкан всяким радиооборудованием, но в нем радиолакатора не было. В этом же полку было несколько “бостонов”. Эти легкие бомбардировщики были оборудованы радиолокаторами с трубкой ночного видения, с трубкой непосредственного обзора (так называемой трубкой РРУ).

В: Это что инфракрасное?

О: Нет, это радиолокационное, коротковолновое устройство. Так не видно, а через него можно было увидеть водные поверхности, то, что хорошо отражает, что дает дифференциацию по отражению. Поэтому вы могли увидеть на трубке какие-то рельефы. Кроме того, на этом бомбардировщике - “бостоне” заведомо были радиолокационные альтиметры, построенные на радиолокационном принципе и дававшие точность определения высоты в то время порядка 10 см. Этого было уже достаточно, чтобы осуществлять слепую посадку.

В:Это ваша практика в качестве курсанта?

О: Да, я там был старшим техником эскадрильи по радиолокационному оборудованию. А когда мы кончили, я попал в числе большой группы в радиолокационный институт - ЦКБ-17, потом он назывался НИИ-17, и я не знаю, как он сейчас называется, но он и сейчас существует. В Москве, да, на Дорогомиловской заставе.

В: Не тот, где работали Хайкин, Леонтович?

О: Нет, Леонтович работал в НИИ-108, возглавлял там целый отдел. Это было в районе Сельхозвыставки, НИИ-108.

В: Значит, вас всех не в армию, а в науку?

О: Нет, мы оставались военными, были откомандированы в счет так называемой промышленной тысячи из армии. Война в это время кончалась, так что нас уже использовали как эшелон для будущих войн, для создания радиолокационного оборудования.

Там я начал работать и проработал недолго, чуть больше года. Через год возникла новая идея у Верховного командования, нашего уважаемого творца кадровой политики Иосифа Виссарионовича - начать срочно догонять запад в атомной физике, и Скобельцын по личному распоряжению тов. Берии получил полномочия отзывать бывших физфаковцев, старшекурсников из любого места: из армии, с Дальнего Востока, и с Кавказа, - все бывшие физфаковцы могли быть отозваны для продолжения учебы на кафедре строения вещества. И я попал в эту компанию демобилизации, и снова стал студентом.

В: И вы сами ничего для этого не делали?

О: Я только дал согласие. Меня нашел мой большой друг, ныне член-корреспондент Академии Наук Иосиф Соломонович Шапиро. С Осей Шапиро я был в очень большой дружбе, потому что он тоже баловался театром. Более того, он даже окончил студию Вахтангова, во время войны. После этого он немножко работал на сцене, а потом его забрали в армию. Он старше меня на два года, поэтому у него судьба немножко другая. Так вот он позвонил раз мне домой и сказал: "Боря, хочешь я тебя демобилизую?" Я говорю: "Конечно, хочу", - потому что я в то время мечтал о чем? - о театре. Я считал: “Вот только дайте мне свободу, так я немедленно пойду в свой любимый театр”. Мне дали свободу, меня сделали студентом и я мог делать все, что угодно. Единственное, Оська мне говорил: "Слушай, ты не сразу удирай с физфака, неудобно все-таки перед Скобельцыным, я включал тебя в списки и т.д., а ты возьмешь и тут же..."

В: Т.е. вы думаете, что такая возможность была?

О: Конечно. Я был студентом, я был не на военном положении, формально я - студент. При очень большом желании они могли, конечно, мне сделать неприятности.

В: Но тогда во всяком случае вы об этом не думали?

О: Я тогда не думал об этом, тогда это было просто делом чести. Мне неудобно было подводить своих друзей. Я считал, ну ладно, я уж закончу, тем более что оставалось полтора года учиться.

В: Это была осень 1946 года?

О: Да, лето и осень 1946 года

В: По-моему, там было несколько таких потоков. Вы были в первом?

О: Я был не в первом, я был во втором.

В: Барит не с вами был?

О: Нет, Барит старше, на два года старше.

В: И учеба проходила прямо в самом МГУ?

О: Учеба проходила в Московском университете, а всякие практические лабораторные вещи проходили на Соколе, там была закрытая база. НИИФ-2. И диплом я там делал.

В: А кто вам преподавал тогда? Насколько это была мощная переквалификация?

О: Что значит переквалификация?! Ведь я ушел в армию, кончив лишь третий курс. Спецдисциплины уже были по профилю атомной и ядерной физики.

В: Разделения на теорию и эксперимент не было?

О: Нет, там не было такого разделения. Оно началось, по-видимому, уже после того, как люди кончили, и когда они поступали аспирантуру и т.д. Мы все были единым потоком. А читали нам все корифеи этого дела: Илья Михайлович Франк, сам Скобельцин... Кстати, ужасно читал, скучно до невозможности, это просто забыть невозможно, мухи дохли на его лекциях, хотя он, конечно, специалист очень высокой квалификации. Но он очень не любил студентов, знаете. Читал с брезгливой физиономией, поглядывая искоса, из-под плеча на аудиторию, а сам, утыкаясь в свои бумаги, бормоча, и такой вид у него, будто хочет сказать:"Ну что вы тут собрались, мешаете мне..." Такая у него была манера. Читал нам Грошев Леонид Васильевич, Векслер нам читал "Ускорение элементарных частиц", читал Марков, Блохинцев читал "Квантовую механику", читал Спивак, только не Петр Ефимович, мой шеф в Курчатовском институте, а Георгий Вениаминович Спивак.

В: Радиофизик, по-моему?

О: Да, кажется. Он нам читал классическую электродинамику и там в этом курсе была специальная теория относительности, как последняя глава этого курса.

В: В это время, по-моему, уже МИФИ начал действовать, да?

О: Нет, МИФИ по-моему, чуть позже. МИФИ позже.

В: Владимир Ильич Коган, с которым я недавно беседовал, кончил первый выпуск, по-моему, это было в 1947-ом или в 1948-ом?

О: Нет, не может быть, Коган моложе меня.

В: Но их набрали из других институтов, и они доучивались.

О: Может быть.

В: Вы Тамма не ощущали? Ландау?

О: Нет, Тамма не было,и Ландау не было. Ну вот, таким образом проучился я до...

Да, чтобы закончить театральную тему, могу сказать, что не идти в театр я решил сам. Когда я кончал Академию Жуковского, был такой период, почти целый год, когда я был не очень занят. Я был не на казарменном положении, жил дома, слушал лекции, какие-то занятия, вообщем расписание было довольно свободным. И меня приняли в студию Завадского. В это время Академия была в Москве, это был последний год. И в Москве я целый год у Завадского проучился. Это было, конечно, очень здорово и интересно. И это подогревало мою решимость, что я все-таки буду в театре. А вот когда я уже стал студентом и, казалось бы, мог распоряжаться собой, ну подождав немножко для приличия, вот в это время я думал-думал и как-то пришел к выводу, что нет, в театр, батенька, тебе идти не надо. Это сложная вещь. Но мне в то время во всяком случае показалось, что для меня театр - именно увлечение, а не поглощает меня целиком и полностью с головы до пят. Потому что когда нужно было готовить себе репертуар для выступления на экзаменах в студию, а я уже начал к этому серьезно готовиться, то я все время чувствовал, что я себя как-то заставляю все это делать, а мне самому это делать не хочется. А вот физика меня потянула очень сильно и властно. И я в это время пережил такую почти драму внутреннюю, душевную, в течении нескольких месяцев у меня внутри были страшные колебания, а потом я принял решение: нет, раз ты так колеблешься, раз у тебя нет уверенности, тогда не иди туда. Вот такое принял я решение сам, уже без какого-либо давления извне - со стороны отца или чьего-нибудь.

В: Может быть, идеологическое давление на театр усилилось? Становилось тесно в репертуаре?

О: Задним числом я мог бы так сказать...

В: Но Островского играли во все времена?

О: Это мое решение было выношено целиком и полностью внутри, внутренним самоедством я дошел до мысли, что не надо мне в театр, хотя сейчас, честно говоря, мне уже 74 года и я не уверен, что это было правильное решение.

Так или иначе, я решил закончить как следует университет.Начал делать диплом у Ильи Михайловича Франка в ФИАНе. Он дал мне задание: сделать прибор, который скорее всего должен был носить демонстрационный характер, но тем не менее, это было интересно. Источник нейтронов, колиматор с замедлителем, чтобы выходили тепловые нейтроны, ионизационная камера, наполненная BF3, усилитель, пересчетное устройство и т.д., такая вот скамья из этих приборов, а посередке предполагали ставить разные вещества и смотреть то, что называется эффективным сечением рассеяния и эффективным выбыванием электронов из пучка для тепловых нейтронов.

Это было моим дипломом. Я своими руками делал камеру. стеклодув мне сделал стекляшку, а я ее наполнил трехфтористым бором, своими руками делал усилитель, пересчетное устройство и источник питания, не говоря о всякой требухе, вроде колиматора, скамьи и пр. и пр. Источник. радий-беррилиевый, мне, конечно, дали. Завершающим этапом этой работы было измерение пропускания водородосодержащего вещества, кусочек парафина, пластинку парафина разной толщины. И кроме того, к диплому я присовокупил расчет краевых эффектов внутри ионизационной камеры: частицы, которые регистрируются, возникают в любой точке объема камеры, но если они возникают близко к цилиндрической поверхности, то эта альфа-частица утыкается, и амплитуда получатся, соответственно, меньше. Надо было учесть этот краевой эффект, и я провел некие придуманные мной расчеты этого дела. Это было изюминкой моего дипломного проекта.

В: Насколько вы были самостоятельны? или Илья Михайлович подавал идеи?

О: И.М. мне дал задание, а во второй раз я с ним встретился тогда, когда я уже все сделал.

В: И с кем вы общались?

О: Общался я в основном... Дело в том, что он меня приспособил работать в ФИАНе. Прежний ФИАН находился на Миусской. Там было такое серое здание, трехэтажное кирпичное, вот в нем я и работал, в довольно тесной лаборатории...

В: Это был 1947-ой год?

О: Да, 1947 год, совершенно верно. Я защитил диплом в конце 1947 года. В лаборатории Ильи Михайловича Франка действовали Любовь Ефремовна Лазарева, Барит, Федор Львович Шапиро и т.д.

В: Фейнберг туда заходил?

О: Не помню я его там. Там был прекрасный радиоинженер, я забыл его фамилию, великолепный, очень сильный электронщик. Так что я немножко общался с ними. Но там у меня возник конфликт. С кем? С Лазаревой. Лазарева пыталась мною командовать по праву старшего, а я, по-видимому, проявил недостаточную угодливость и строптивость. И я попросил Илью Михайловича, чтобы он меня из этой лаборатории взял и передал в лабораторию Шапиро, который в это время работал там, на Соколе. Илья Михайлович мою просьбу выполнил и перевел меня туда и я диплом свой заканчивал уже у Шапиро, там я делился естественно всякими своими сомнениями и советовался с Иосифом. Но этого мне в ФИАНе не забыли, когда я закончил университет и защитил диплом, и встал вопрос: куда меня посылать. Я расчитывал, что останусь у Ильи Михайловича. Но он мне потихоньку на ухо сказал: “Знаете, вы очень разозлили нашу Любовь Ефремовну, они все очень возражают вас взять”. И они меня не взяли. Вот так. Как говорится: нельзя писать против ветра.

В: А разве она была с вами прямо научно связана?

О: Нет, моим руководителем официально был Илья Михайлович, я получал задание от него, иногда по телефону что-то у него спрашивал, но она вмешивалась в мои дела, она там разыгрывала роль хозяйки. Она была очень властной женщиной.

Ну вот. И тут я встретил своего друга - Юрия Сергеевича Замятина, с которым я учился в университете еще до войны и с которым мы даже вместе были в Жуковке. И он мне сказал: "Боря, ты кончаешь, так давай, приходи к нам". А он в это время работал у Спивака в так называемой Лаборатории-2, это была Курчатовская лаборатория. Он мне устроил свидание со Спиваком. И в один прекрасный морозный ноябрьский день я явился впервые в будущий институт Курчатова, встретил меня там Спивак за проходной, и мы с ним часа полтора гуляли по морозной улице, которая идет от Курчатника по направлению к Покровскому-Стрешневу.

Было это совершенно пустынное место, там почти ничего не было, пустыри. Мы с ним ходили, и в разговоре он пытался понять, что я такое за птица. Он выяснял, что у меня за диплом, я ему рассказывал про свои расчеты краевых эффектов и т.д. Короче говоря, я на него произвел впечатление и он сказал: "Все, берем". Подали на меня заявку, и я стал младшим научным сотрудником.

В: А допуск?

О: Оформили допуск. Меня пригласили заполнить анкеты, в спецотделе или отделе кадров, я уже теперь не помню, который находился тогда не там, где он сейчас находится. Этого здания (возле Главного здания Курчатовского института) тогда не было - его значительно позже построили, а тогда все эти кадровые службы находились в том месте, где сейчас так называемая вторая проходная. Клуба тоже тогда не было, но вот напротив клуба была так называемая вторая проходная и там были вот эти службы.

В: Они производили какое-то особое впечатление?

О: Нет, хотя я и был несколько напуган скурпулезной въедливостью этих деятелей, которые у меня все выясняли: были ли у меня репрессированные родственники, были ли у меня родственники на оккупированной территории, и т.д.... А у меня дядя попал в Киеве в оккупацию. И как же там он оказался? - Вот оказался, ну а что можно сделать? Голодал он там, с нацистами не сотрудничал, но это все надо было записать обязательно. Было ощущение, что тут какая-то страшная и холодная, враждебная тебе машина, которая в тебя с таким подозрением всматривается. Но не было ощущения, что не дай бог ляпнешь что-то не то, они тебя сразу за горло. Я Спиваку говорил тогда: "Все бы хорошо, но мне не нравится, что у вас так много всяких секретных вещей". Он говорит: "Ну что такого, ну подумаешь, показываешь пропуск на проходной и все.”

В: А вы понимали уже тогда с чем это было связано?

О: Вы имеете в виду атомную энергию? В этом смысле у меня тогда никаких соображений морально-этического плана не было.

В: Нет, - что эта секретность оправдана.

О: Я считал, что это оправдано, конечно. Понимал, что речь идет об атомной энергии. Я же говорю, что читал статьи Зельдовича и Харитона еще в 1940-ом году, так что я понимл, что к чему. Я, конечно, не знал, на каком уровне находится эта работа сейчас, но понимал, что это путь туда и что это должно быть секретно, никаких возражений не вызывало. По-человечески я ощущал некий дискомфорт, это да.

В: А вы можете вспомнить, какое впечатление на вас произвела Хиросима? Это было очень важным или просто одним из внешне-политических событий?

О: Скажу совершенно откровенно: у меня не было тогда того ужаса, который сейчас задним числом у всех у нас у людей, и в особенности у физиков, которые связаны с этим делом, вызывает сама мысль о том, что вот создано такое бесчеловечное оружие. Не было у меня этого ощущения.

Надо сказать, что мои политические взгляды того времени были в высшей степени примитивны. Я не могу похвастаться, что все понимал, ничего этого не было. Я был абсолютный ура-патриот, считал, что советская Россия - это самая хорошая страна в мире, единственная страна, которая идет к будущему, великому счастью людей и народов. Можете меня как угодно называть - кретином, идиотом, но именно так и было.

В: Вы в хорошей компании, Игорь Тамм, Андрей Сахаров...

О: Да, знаю.

В: А у вас в 1937-ом из близких родственников никто не пострадал сильно?

О: Нет, среди близих родственников - никто, хотя надо вам сказать, что процессы 1937-го года меня озадачивали. В каком плане? Когда я в 10-ом классе вступал в комсомол, я ощущал большой внутренний дискомфорт оттого, что у меня были сомнения, - в комсомол должны вступать люди, не имеющие никаких сомнений!

Одно из главных сомнений - то, что я не понимал, что же все-таки происходило на этих процессах. Что они были сфальцифицированы, я не мог сказать, хотя отец очень осторожно мне давал понять, что не верит ни одному слову из того, что там говорится. Но я считал, что мой папа не все понимал в этом. У меня была глупая, воспитанная школой точка зрения, что кто был мой папа? Он был из мелкобуржуазной среды. А разве может мелкобуржуазный человек понимать всю святость этого великого учения ?! и т.д. Но сам я не мог понять простой вещи:как же так получается, почти все соратники Ленина оказались шпионами, диверсантами, подонками какими-то абсолютными. Если это не так, то это ужасно, если же это так, то получается, что Ленин - идиот последний. Как он мог работать с таким контингентом своих соратников?! И вот это для меня было квадратурой круга, и я не мог выбраться из этого непонимания.

Второе мое сомнение касалось политики партии в искусстве. Как я уже вам собщил, искусством я очень увлекался, театром в особенности. А в это время было очень много всяких постановлений вроде разгона второго Художественного театра, или, скажем, нас пичкали Маяковским, с его специфической эстетикой, “к штыку приравнять перо”, понятием социального заказа, и т.д. и т.д. И тем, что не бывает беспристрастного, объективного искусства, а только есть классовое искусство. Я этого не понимал. Более того, я считал, что это бред сивой кобылы. Я был глубоко убежден в том, что правда едина, что не бывает понятия классовой и неклассовой правды, и в поддержку своей позиции я даже выискивал цитаты из Пушкина, Толстого и т.д. И даже осмелился написать в школе, будучи в десятом классе, большую статью в стенгазету, за которую меня потом прорабатывали со страшной силой. А название статьи было такое: "Объективизм Пушкина как критерий его гениальности". Представляете, это в то время? В свете подобного рода своих позиций я не мог принять руководства искусством со стороны партии. Этого я не мог понять и считал, что это какая-то бредовина.

В: Как же это совмещалось с тем, что вот эта страна строит самое передовое общество?

О: Ох,... ну что я могу ответить? Не могу ответить на этот вопрос!

Но еще была третья проблема, которая меня волновала. В то время проходила так называемая реконструкция Москвы. Был сталинский план реконструкции Москвы. Все витрины были уставлены. Я говорил себе: "Это все замечательно, но как же можно людей, которые живут в старых домах, определенных на снос для постройки новых, очень красивых домов, как же можно этих людей выселять из Москвы? На 101-ый километр, давая им по тысяче или по две тысячи рублей на нос. Я это знал абсолютно точно, потому что это коснулось одной близкой семьи. Кстати говоря, он сам был строитель, который много строил домов в Москве. Он жил в доме напротив телеграфа, на улице Горького. Большой дом, где жил Понтекорво. Так вот на месте этого дома был раньше трехэтажный дом, небольшой. Я у них бывал часто в гостях, оттуда смотрел демонстрацию, парад. Так вот для того, чтобы построить новый дом, предыдущий дом сломали, а им дали по две тысячи на нос и сказали: "Убирайтесь за 100 км от Москвы, там мы вам предоставим возможность строиться.”

В: И никаких обязательств вернуться в Москву?

О: Ничего. Он в конечном счете все-таки перебрался, потому что у него там какие-то связи были.

В: И это не было политической репрессией?

О: Нет, просто в Москве жить негде, этот дом ломается, вас нужно куда-то выселить, вас выселяют. Стройтеь, деньги мы вам даем для этого. Я считал, что это страшно бесчеловечно. И вот этого я тоже не понимал, а как же все-таки? А вот так. Я не знаю как. Тем не менее это все как-то укладывалсь - это в одном месте, а это - в другом. А в главном и в основном - все правильно.

Так что возвращаясь к вопросу об атомной энергии и атомной бомбе, я считал, что наша страна замечательная и она должна свое оружие создавать, и у меня никаких сомнений на этот счет не было.

В: А само ощущение, что впервые такая передовая наука вошла прямо в оружие. Е.Л.Фейнберг мне говорил: "Вы, может быть, будете меня презирать, но моя реакция на эту бомбу была - насколько же точно можность ее совпадала с вычислениями - 20 тысяч килотонн!” Такого ощущения у вас не было?

о: Нет, нет.

В: Просто мощное оружие?

О: Видите ли, в моей практической работе в Курчатовском институте с самого начала меня не привлекли к проблемам, непосредственно связанным с оружием. Моя судьба научная ближе всего была к проблеме оружия в нейтронных измерениях. Я занимался нейтронными константами и их измерением, размножением нейтронов в уране и т.д. И для науки это было нужно. Нельзя сказать, что я делал запал для атомной бомбы. Я не хочу себя никак оправдать, но просто передо мной не вставал этот вопрос. О том, что делается атомное оружие, я прекрасно знал, и это меня не возмущало никогда. У меня не было ощущения, что делается что-то безнравственное.

В: А то, что Берия был во главе этого дела, это вы знали?

О: Знал, но я тогда не считал, что Берия - враг народа.

В: Нет, нет я понимаю. Но он же не физик. Это вас не смущало?

О: Нет, конечно нет. Государство, естественно, блюло проблемы безопасности и т.д. Я бы сказал, что постепенно, с годами нарастало раздражение в адрес ГБистских организаций в институте, которые не давали спокойно жить, в адрес партийных органов, которые тоже не давали жить спокойно. Эта вся публика постепенно вызывала все большее раздражение и отвращение, но поначалу это казалось так, да, мол, здесь сидят дуболобы, понимаешь ли, мудачье, это же видно по физиономии, что он дурак. Отсюда не следует, что секретность не нужна. И само по себе засекречивание есть важная вещь. Все секретили, и в Америке тоже. Но когда тебе говорят, что ты должен писать отчет, вставляя вместо слова “нейтрон“ слово “нулевая точка“, а вместо слова “уран“ написать слово “кремний,“ и т.д. и т.д., причем, вписывать это от руки. Для машинистки пропускать эти спецслова, а потом вписывать от руки. Получался документ, представляющий собой абсолютную абракадабру. И Игорь Васильевич Курчатов, читая какой-то мой отчет, чертыхался и говорил: "Черт знает что, абсолютно ничего не возможно понять".

В: Это придумали они? //////

О: Это придумывалось на уровне Министерства, оттуда шло. Спускали все эти шифры и т.д. Вот тут в этой статье своей [речь идет о воспоминаниях о Курчатовском институте, написанных по просьбе Хрипловича для Сибирского Физического Журнала (1/95). Экземпляр рукописи я дал для ознакомления Г.Горелику] я привожу несколько любопытных таких историй в жизни института, где очень ярко видны родимые черты этого кретинизма, исходящего от партийно-ГБистских сфер института. Это становилось все более отвратительным и зловещим, но поначалу казалось - по идее все хорошо, но вот мудаки здесь все какие-то собрались, они все гадят и портят.

В: Это не оттого, что вы становились мудрее и зрелее, а они по своим законам развивались?

О: Думаю, что оба процесса шли параллельно. Конечно, мы становились взрослее. Вот например, сталкивался я с такой штукой: я должен был вести какую-то общественную работу, как все. Всякие политические семинары должны быть обязательно, а я какое-то время был агитатором, или лектором-агитатором. В процессе ведения агитационной раюоты я должен был что-то говорить, вот я придумал такую тему (это был где-то 1949 год). Я решил рассказать о Черчиле.

В: Авторе холодной войны?

О: Все-таки это крупная величина. И меня вызвали в партком. Там из научных работников был такой Стриганов Аркадий Романович, он специалист в области спектроскопии, оптической спектроскопии. Он был член парткома и он мне говорил: "Борис, зачем нам этот Черчиль, зачем это нам нужно?" Я говорил: "Ну, как?! он находится во враждебном лагере, а врагов надо знать, надо их изучать". И короче говоря, он категорически наложил вето на такую тему семинара. Вроде пустячок, но очень характерный.

В: А вы были членом партии?

О: Нет, никогда. Но, конечно, у нас были политические занятия вне зависимости от партийной принадлежности. В партию меня пытались потянуть где-то году в 1949-м или в 1948-м. Я в то время был совсем молодой, у меня были хорошие работы, в это время я стал известен в институте. И мне говорили: "Вот, Борис Григорьевич, вам надо в партию и т.д." Но в то время у меня уже сложилось ощущение, что этого делать не надо. Я не хочу сказать, что я все уже до конца понимал, но инстинктивное отвращение к этой сфере у меня уже к тому времени явно выработалось. Ну и я говорил какие-то жалкие слова, что мне еще рано, я еще должен дорасти, что-то в этом стиле, в общем я отбрехивался. И наконец, настало такое время, когда они меня уже перестали приглашать в это заведение, чему я был очень рад. Эта чаша миновала меня.

Ну, так вот я пришел в Курчатовский институт в декабре 1947 года и почти сразу же начал работать на реакторе, нашем первом котле Ф-1, но тогда он так не назывался. Это позже его так назвали, его называли “котел”, “атомный котел”. И вот с 1948 года я там начал работать и работал довольно долго, несколько лет.

Тут уже начинается наука, я не знаю, что вам тут рассказывать. Я могу рассказать еще одну вещь: о моих первых впечатлениях. Когда я пришел в институт и начал бродить по лабораториям, впечатление было совершенно фантастическое, потрясающее: это то, о чем мечталось, когда я читал книжки Вальтера и Бронштейна, мечта о работе в маленькой лаборатории, где работают совершенно фантастические умельцы, делают такие вещи, которые нормальный человек не может сделать, и у меня сразу возникло представление о жизни в лаборатории, понимаете. Фантастические приборы, которых я никогда не видел, технология.

В: Ну, например, какие, ведь в ФИАНе вы повидали кое-что?

О: Ну, пожалуй, я сказал не точно. Не то, что никогда не видел, я многое уже видел, но реактор, например, увидел впервые. Я впервые увидел некую аппаратуру, которая у них тогда была, уже связанная со счетом частиц и т.д., потом всякая тонкая технология, технология изготовления тонких пленок, сверхтонких пленок. Скажем, пленки толщиной 0,2 мкм или в 0,1 мкм изготавливали сами Спивак и его сотрудники. Вы спрашиваете, все ли я видел? Конечно, не все. Там очень много аппаратуры, которая делалась своими руками, например, сферический счетчик частиц, покрытый сферической сеткой. Они сами делали эту сетку, на маленьком станочке варили эти тонкие проволочки в виде сферы, покрытые тонкой пленкой, которые с одной стороны, должны были пропускать медленные протоны, с другой стороны держать атмосферное давление, и это все очень впечатляло. И лазанье по сусекам этой лаборатории, где полно, навалом лежало всяких железок, это я помню, я воспринимал с удивлением и большой радостью.

В: Т.е. обилие по сравнению с ФИАНом?

О: Конечно, несоизмеримо. Там же буквально любой, кстати говоря, я в том числе, мог позвонить И.В.Курчатову по телефону, и сказать: “так и так, мне нужна такая-то штука”, а он говорил: "Хорошо, Ерозолимский, я посмотрю, если смогу, помогу". И он мог через два часа позвонить и “доложить” мне, что “все я уже сделал, завтра вам принесут или привезут” и т.д.

В: Сколько было людей, которые могли позвонить Курчатову?

О: Любой научный сотрудник мог позвонить. Людей тогда было мало, я думаю, что общий состав этой лаборатории, ЛАБ-2, тогда наверное, не превышал трехсот или четрехсот человек вместе с лаборантами.

В: А лаборатория Спивака?

О: Когда я пришел в лабораторию Спивака, я был тринадцатый. И сектор имел номер 13. Я вообще всю жизнь считал 13 своим счастливым числом.

В 13-е число мне всегда везло. В данном случае, я могу сказать, что мне повезло, что я попал к Спиваку, я очень рад, счастлив. С ним, с этой лабораторией у меня связано очень много сильнейших научных удовольствий, я бы сказал так. Спивак тогда начинал свои первые опыты по распаду нейтрона, чтобы обнаружить бета-распад нейтрона. И меня там просили поассистировать, подчас даже смешные вещи делать, скажем, лить из чайника воду на стеклянный шлиф для того, чтобы он не лопнул в то время, как его подогревали со стороны, там где садится в него металлическая часть, которая должна быть обмазана пециином и посажена на вакуум. Разогревают, чтобы пециин растекся.

В статье это описано подробно. Мы работали прямо наверху на площадке реактора, т.е. прямо на поверхности отражателя. И я должен был лить воду из чайника, ночью. Фантастика, необычайно увлекательно. Ну, а потом более сложные вещи. В отличие от очень многих в институте тогда я был знаком в с электроникой, причем, с электроникой импульсной, той, которая здесь нужна. Потому что, как я уже вам рассказывал, я все-таки получил образование радиолокационного инженера, а это сплошь импульсная радиотехника. И с самого начала стал приносить пользу, потому что понимал, как сделать то-то и то-то. Электроника тогда была ламповой, полупроводников еще не было. И я мог решать различные технические задачи. Например, Спиваку нужно было организовать автоматическое поддержание мультипликации, т.е. усиление пропорционального газового счетчика. Значит, надо было сделать систему обратной связи, которая бы работала на том, что, допустим, дополнительный альфа-источник давал альфа-частицы, и линия этой альфа-частицы после усиления сравнивалась с каким-то опорным значением. Если она менялась, то соответственно менялось напряжение на счетчике либо вверх, либо вниз. Таким образом, поддерживалось все это. Это было одним из первых моих заданий, которое я сделал в начале 1947 года. А в конце 1947 года у меня тоже было очень интересное задание: разработать пересчетное устройство, счетчик импульсов, который был бы способен переработать до 100 миллионов импульсов в секунду, чтобы мертвое время такого счетчика было 10-8 сек. По тогдашним временам это было абсолютной фантастикой. Я эту задачу тогда решил. Это был мой первый успех. Я применил своеобразный прием, который потом, правда, никуда не пошел и остался в каких-то закрытых отчетах. Я потом не возвращался к этой идее, но у меня на столе это работало, т.е. я мог пересчитывать 100 млн. импульсов в секунду, 100 Мгц.

А идея была такая. Пересчетные устройства - это некие схемки, которые имеют два устойчивых равновесия, триггеры. Но обычный тригер имеет два устойчивых равновесия, а я понял, что если вы пересчитываете 100 Мгц, то совсем необязательно, чтобы пересчетное устройство было полностью устойчиво в обоих положении, достаточно, чтобы оно было в квазиустойчивом положении. Допустим, перебросившись в какое-то положение, сохраняло его в течении нескольких микросекунд всего. Этого уже достаточно, потому что вероятность того, что за несколько микросекунд ни одного импульса не пришло, тогда как в среднем идут 100 Мгц, необыкновенно мала, и я сделал так называемую систему с квазиустойчивым равновесием, что позволило существенно снизить все постоянные времени переходов и решить задачу.

В: И это была ваша основная работа?

О: Нет, это в то время у меня была такая работа, которую я выполнил в конце 1947 года, докладывал на семинаре.

В: На семинаре лаборатории?

О: Нет, это было на семинаре отдела. Отделом руководил Игорь Васильевич. Кроме того, что он руководил институтом, у него еще был отдел, я забыл, как он тогда назывался. По сути - это физика ядра. Были и другие отделы: отдел Арцимовича занимался разделением изотопов, отдел Кикоина занимался термодиффузионным разделением, и отдел Неменова на базе циклотрона, т.е. физика высоких энергий.

В отделе ядерной физики номинальным начальником был сам Игорь Васильевич, а фактическим - Исай Исидорович Гуревич, который замещал Курчатова. На отдельском семинаре я все и докладывал.

В: Там были только свои, курчатовские? Из ФИАНа никого не было?

О: Нет, там не было. Но из других отделов Курчатника были, я хорошо помню, Панасюк был из другого отдела.

В: Вокруг вас были наверное, очень молодые люди, куда ни посмотришь, направо-налево?

О: Да, конечно.

В: Это мне кажется очень важным для увлеченности.

О: Ритм увлеченности задавал сам Игорь Васильевич, конечно, которому тогда тоже не так уж много лет было. Игорь Васильевич умер в 1960 году, 56 лет, а в 1947-ом ему было 43 года, совсем молодой человек. Но мне он казался очень пожилым.

В: Из-за бороды...?

О: И из-за бороды, и из-за импозантности, и из-за того, что ему было 43, а мне было гораздо меньше. Я 1921 года рождения, мне тогда было 26 лет. И Спиваку тогда было мало лет.

В: А Спивак откуда происходит? Из Ленинграда?

О: Из Ленинграда.

В: Т.е. вообще вас окружали ленинградцы?

О: Ленинградцы, да. И Гуревич, и Спивак, и Арцимович, и Неменов. Игорь Васильевич собрал эту ленинградскую плеяду своих соратников.

В: А касалась ли вас история “открытия” варитронов...?

О: Конечно, я хорошо помню эту историю.

В: Когда, так сказать, ленинградцы были “за”, а москвичи, из ФИАНа были против. Складывается впечатление, что тогда происхождение мешало...

О: Нет, нет. Я хорошо помню эту историю с варитронами, и помню, что Спивак очень переживал за Абрама Исааковича и Артема Исааковича. Он их знал обоих очень хорошо. Кстати говоря, раньше Спивак работал в Тройке [Лаб-3] у Алиханова, потом его Курчатов перетащил к себе. Это было еще до того, как я пришел. Я хорошо помню эту историю, у нас бывали семинары, на которых были схватки Артема Исааковича и Абраама Исааковича и его сотрудников с одной стороны, и с другой стороны, - фиановской публики, которая у нас на семинарах, естественно, бывала.

В: Это какие-то более общие семинары?

О: Да, бывали специально и общие семинары. Это были более открытые темы, однако чтобы на территорию пройти, это была целая история.

В: И вот у вас есть какое-то ощущение от этой истории в целом - как это могло быть?

О: Мне трудно судить об этом. Вообще говоря, у меня не сложилось впечатление, что экспериментальная школа Абрама Исааковича - это школа прецезионной точности экспериментальной. Она все-таки носила характер грязноватый, у меня такое впечатление осталось.

В: За счет темперамента армянского, что ли?

О: Не знаю, это - стиль работы.

В: У Франка был совсем иной.

О: О, это совсем другой. Но я вам могу привести примеры из недавнего прошлого. Есть такой физик - Любимов.

В: Который открыл массу нейтрино?

О: Да, он. Не был ли Любимов среди главных авторов этих варитронов?

В: Разве он такой пожилой?

О: Да, боюсь, что это было так. По-моему, он старше меня, и мне кажется, он был одним из энтузиастов этого дела. А он - чрезвычайно неаккуратный экспериментатор. И вот эта история с 30 эВ массой нейтрино тому является лучшим подтверждением. Когда они рассказали о своей работе по измерению массы нейтрино, то это вызвало очень большой скепсис у всех, кто понимает в этом деле. Нельзя сказать: ты здесь ошибся, это в эксперименте очень трудно сказать, но когда тебе показывают плохую аппаратурную линию, потом говорят, что с помощью компьютерного расчета эту аппаратурную линию извлекают с помощью фита, подгонки, и находят параметры с такой точностью, то это вызывает у меня, например, недоумение и недоверие. Но вот вам результат. Сейчас довольно твердо уже установлено, что результат ошибочен, так же, как и с варитронами.

В: А ведь Алиханов был на первых ролях. Ведь рассматривался вопрос, кто будет руководителем проекта - Курчатов или Алиханов? И второе: в 1943 Курчатова не выбрали в академики с первой попытки, а выбрали Алиханова.

О: Да, я знаю.

В: Когда я с Гинзбургом об этом говорил, он сказал, что не понимает, почему, ведь у Курчатова были очень хорошие работы по сегнетоэлектрикам, а у Алиханова было много уже и тогда каких-то сомнительных работ, полукачественных...

О: Да, полукачественных, у него все время измерения носили характер полукачественности.

В: Что интересно, в ФИАНе экспериментаторы были против, а теоретикам очень нравилось.

О: Ну, еще бы, это понятно. Точно так же, как с 30 эВ, я как сейчас помню. Зельдович написал большую статью, не больше, не меньше как в "Известиях", отнюдь не в научной газете, в которой он писал об этом открытии и говорил, что нам, астрофизикам, нужна масса нейтрино

В: Даешь массу!

О: Нам нужна масса, и это сразу сняло бы очень много вопросов, связанных со скрытой массой во Вселенной и т.д.

В: Вы тоже, как некоторые экспериментаторы, считаете, что теоретики могут все объяснить.

О: Конечно! Я абсолютно убежден в этом. Экспериментаторам не следует слушать теоретиков, - в этом я убежден. На протяжении жизни у меня и у моих друзей не раз было, когда кто-то обращается к теоретикам за советом:”Знаете, есть возможность измерить то-то и то-то, и посмотреть то-то”. Тебе отвечают:"А зачем? И так все ясно, что тут только так и по-другому быть не может". И тебя отфутболивают, как дурака. А потом через три года выясняется, что ничего подобного, здесь было очень интересное место, только сделали в этом месте открытие другие, а третьи начинают чесать себе макушку и говорят: "А, ну да, ну это можно тоже понять", и т.д., и с них как с гуся вода.

Я немножко утрирую, я не против теории, но в общем у меня всегда была идеология голого эмпирика и экспериментатора: если есть метод, с помощью которого я могу померить какую-нибудь величину с точностью, существенно лучшей, чем ее мерили до меня, то это надо делать. Стоит игра свеч, потому что на новом уровне точности там может вылезти что-нибудь новое, хотя существующая сейчас теория и говорит, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

В: А как вы объясняете эту ситуацию: есть большой Атомный проект, где сконцентрированы усилия экспериментаторов и теоретиков, и вот появляется такая работа о варитронах, увлечение такое, наваждение, которое длилось года три. Она говорит что-то о научном коллективе в целом? Нет же?

О: Нет, конечно.

В: Вы сказали, что Спивак сочувствовал Алиханову. Как бы вы описали его сочувствие?

О: Он сочувствовал в человеческом плане, он очень любил Алиханова.

В: А Спивак мог сделать такую ошибку?

О: Не мог, вот это я могу сказать точно. Я считаю себя учеником Спивака, я прошел его экспериментальную школу. Спивак был человеком фантастической надежности в результатах, которые он получал на протяжении всей жизни. И он никогда не позволил бы себе выступить с опубликованием данных, если бы он не был в них уверен на все 350%. И после сотен разных проверок.

В: Так что, это просто индивидуальность, да?

О: Думаю, что да. Самое смешное заключается в том, что там, где они нашли варитроны, после этого нашли и пионы, и каоны, частицы там действительно оказались. Сама по себе идея, что могут там оказаться какие-то частицы с массами, отличными от тех, к которым привыкли, как видите, идея была разумная. Но когда эксперимент подгоняется под идею, тогда это плохо. Им никто не присудил авторства открытия этих частиц, хотя у них там массы близкие, потому что они заявили о присутствии этих частиц на уровне чуть ли не десятка процентов в космических лучах. Я сейчас не помню цифры, по крайней, на порядок ниже оказалось, что там есть каоны. Нельзя говорить, что вы их открыли, если вы открыли какую-то грязь, которую назвали частицей.

В: А внутри Курчатовского института космическими лучами никто не занимался?

О: Занимался Исай Исидорович Гуревич. Ему это было разрешено Игорем Васильевичем. Вообще Игорь Васильевич достаточно жестко определял круг работ, которые ведутся в институте. И так просто, чем угодно он заниматься не разрешал. Он, например, одобрил поиски Спиваком распада нейтронов, хотя это прямого отношения к проблеме цепной реакции деления не имело. Он поддерживал всякие ядерные физические исследования на циклотроне, считал, что это все нужно делать.

И вот что касается Гуревича, он развивал методику фотопластинок, фотоэмульсий, довольно много занимался, почти до последнего года жизни, пионными взаимодействиями, в том числе в космических лучах. И я хорошо помню, как Игорь Васильевич говорил на каком-то заседании, то ли Ученого Совета, то ли семинара: “Нельзя заниматься всем, чем угодно, всем, что придет вам в голову, но вот Исаю Исидоровичу мы разрешили заниматься его любимыми космическими лучами, потому что он много сделал для нашей проблемы и заслужил это право -поработать для своего удовольствия”.

И вот группа Гуревича занималась лучами. В этой группе был и Мухин Константин Никифорович, может вы знаете.

В: Да, учебник его есть.

О: Совершенно верно. Он все время был у Гуревича.

В: А какое ваше суммарное впечатление от Курчатова? Вы ощущали, что над ним есть какие-то мощные силы?

О: Да, наверное, мы это понимали. Мне сейчас трудно сказать, многое наложилось, и сказать трудно сейчас, когда пришло это понимание сложного и трудного положения Игоря Васильевича.Этому вопросу в статье немного уделено внимания, тут я его человеческие качества осветил.

В: Насколько я знаю, в случае с вашим отцом он сыграл большую роль.

О: В том смысле, что он меня удержал в институте. Хотя прямые были нападки.

В: Не очень понятно, казалось бы, его поведение, когда Иоффе выбрасили из института. Бесцеремонно, сразу после его юбилея семидесятилетнего.Как-то странно, вроде бы Курчатов после взрыва атомной бомбы должен был быть очень влиятельным. Не мог защитить или не хотел?

О: В институте он не всех тоже защитил. Когда у меня с отцом была эта ситуация, я ходил по острию ножа. Это был 1952 год.

В: Но допуск у вас не отнимали?

О: В этом все дело, что у меня не отняли допуск. Если бы отняли допуск, он ничего бы не смог сделать.

В: Ну вот у Будкера же отняли?

О: Да, но ненадолго отняли. Он Будкера удержал. И меня удержал. У меня допуска не отняли, но на ежемесячных директорских совещаниях, со стороны парткома, как мне рассказывали мои друзья, ставился вопрос: доколе мы будем терпеть, чтобы в нашем закрытом, совершенно секретном институте работал сын врага народа Ерозолимский? Пора с этим кончать. А Игорь Васильевич говорил, что нам Ерозолимский нужен и до тех пор, пока он имеет допуск, мы будем его сохранять у себя.

В: Имеет допуск. А кем определялся допуск?

О: Допуск определялся сферами ГБэшными.

В: Т.е. можно только предполагать, его спрашивали или нет?

О: Вот этого я не знаю, это тонкий вопрос, на него я ответить не могу. Могли с ним советоваться.

В: А цитата из Сталина о том, что сын за отца не отвечает, не приводилась, да?

О: Это смешно! Что вы! А потом, когда Сталин умер, я тут же написал письмо генеральному прокурору СССР с просьбой пересмотреть дело отца. После того, как было опубликовано, что дело врачей было разоблачено, как дутое дело, я послал письмо Генеральному прокурору СССР. Мой отец уже был выслан, находился в лагере.

В: Но он не входил в основную группу?

О: Нет, вначале, когда его арестовали, его взяли в один день с Яковом Гиляревичем Эйтингером, который был в главной группе, а он был его большим приятелем и он Владимира Никитича Виноградова знал, академика. Их арестовали в один день. Шли допросы... И Эйтингер умер в тюрьме. Не выдержал.

И у них оборвалась главная фигура, они не знали, что делать дальше, началась какая-то заваруха, в которой эти крокодилы ели друг друга. Абакумов, Рюмин, не знаю, кто кого ел. В это время они быстро закончили с моим папой, ему просто дали 10 лет, это считалось ерундой, и выслали по статье 58.10, контрреволюционная агитация. 10 лет лагеря с конфискацией имущества. Никакого терроризма.

В: Вы, конечно, этого ничего не знали?

О: Это я знал.

В: Вы знали, что приговор есть?

О: Конечно, я же получил сведения в окошечке МГБ. Мне сообщили, что есть решение, такой-то приговор, ваш отец отправлен, ждите, когда вы получите от него весточку. А потом он прислал письмо из лагеря, и я уже понимал, где он находится. Через какое-то время его снова привезли в Москву, но он уже получил свой срок, и его уже взяли как свидетеля. Его уже допрашивал новый следователь и пытался выяснить у него, как мне папа рассказывал, “что унес в могилу с собой Эйтингер”, но отец ничего тут добавить не мог. Вообщем, они его помурыжили и обратно в лагерь отправили, и он в лагере так и сидел. А потом началась уже в конце 1952 года эта компания и они арестовали всех: и Виноградова, и Вовси и т.д., и это все нависло, а потом умер Сталин.

В: Простите, я не понял. Сообщение в газете было 13 января 1953 года, а вашего отца арестовали когда?

О: Моего отца арестовали в 1951 году.

В: И его, что же, присоединили к делу врачей?

О: Нет же, они задумали это дело еще тогда и арестовали двух человек: Эйтингера и моего отца. Они начали это варить, варить, а Эйтингер у них умер. Значит, это все лопнуло, и их задумка осталась без осуществления. Потом они начали по новой и арестовали всю группу, отец в это время уже был в лагере. И когда это дело было разоблачено, то я тут же послал письмо Генеральному Прокурору с указанием, что моего отца арестовали в один день с Эйтингером и что его осуждение имеет прямую связь с разоблаченной ныне вещью. И очень скоро после этого отец был дома. Получив известие из Генеральной Прокуратуры, что дело отца пересмотрено и обвинение с него снято, я позвонил тут же Игорю Васильевичу.

В: Что значит очень скоро - месяцы, недели?

О: Они опубликовали в апреле, я тут же послал письмо, а в мае папа был дома.

В: Значит, два года вы были в Курчатовском институте, а отец - в тюрьме. Вы один были такой?

О: Ну откуда я знаю, наверное. Нападки на меня начались примерно с конца 1952 года. Антисемитская компания постепенно раскручивалась, а потом выплеснулась в деле врачей. И они начали пытаться выдавить меня из института уже в 1952 году.

В: Они - это кто?

О: Парткомовские деятели.

В: Но вы об этом знали.

О: Конечно, знал. Мне об этом мои друзья рассказывали.

В: Но так вот непосредственно, чтобы вас подо что-то там подстраивали..

О: Нет, нет, говорили, что ты на волоске. Швелидзе у нас был, по сути дела секретарь парткома института, а тогда это называлось “начальник политотдела”. Наш институт считался воинской частью.

В: Как вы понимаете, почему Игорь Васильевич это делал: потому что вы были очень ценный работник или потому что...

О: Я думаю, что это - единственная причина, почему Игорь Васильевич считал возможным рисковать своим положением. А он, безусловно, в чем-то рисковал, потому что он противопоставлял свою позицию; я не знаю, может он согласовывал свою деятельность с кем-то там наверху, но тут со стороны политотдельцев вой был очень мощный.

В: Трудно понять, ведь Курчатов был утвержден Политбюро, он руководитель и т.д., а эти - кто? Секретари парткомов всякие?

О: Они по своей линии обладали силой непосредственно через Центральный Комитет.

В: Т.е. могли влиять как-то.

О: Могли влиять, да.

В: Берия тоже был в составе Политбюро?

О: Да, конечно, разумеется

В: Т.е. они бы жаловались не Берии уже.

О: Не знаю, имел ли Швелидзе конкретный какой выход и куда, но они могли действовать через соответствующие отделы госбезопасности министерства, через них.

В: Но вообще-то очень странно, вот Гинзбург мне рассказывает, что Игорь Евгеньевич Тамм хотел взять его на объект, а Берия сказал, якобы, - не можем. Берия не может! Что он имел в виду? Боялся чего-то или это было отговоркой?

О: О том, что И.В., несмотря на свое положение, оказывался в ситуации очень рискованной, это вы, конечно, знаете. История с первым испытанием атомной бомбы, к которому готовились все, в том числе и враги Курчатова. Это я сам лично не знаю, но слышал со слов Головина. Я не знаю конкретных имен, я знаю только, что Головин рассказывал, что настроение там во время испытания было такое, что либо - пан, либо пропал. Либо она взорвется как надо, и тогда все в порядке, мы выиграли. Либо она почему-либо не взорвется, какой-нибудь хлопок там будет, неудача, и тогда был уже подготовлен второй эшелон, который должен был заменить Игоря Васильевича и его помощников, и там уже были охотники на занятие этих должностей.

В: Но тогда вы этого не знали ничего? И как вы восприняли само испытание? Был это праздник институтский?

О: Никакого шума на этот счет не было.

В: Т.е. вы до газетного сообщения не знали? По радостному лицу Курчатова?

О: Он часто ходил с радостным лицом, вообще он человек был очень жизнерадостный и жизнеутверждающий, от него исходила энергия. и очень оптимистическая позиция в отношении мира.

В: А у вас были в вашей научной работе какие-то основания подозревать, что есть “импортные” сведения какие-то.

О: Да, и это одно из моих ранних воспоминаний, относящееся где-то к концу сороковых годов или к 1951 году, когда я был у Игоря Васильевича и докладывал ему о полученных результатах первых измерений ню-эффективного (коэффициент, который характеризует число вторичных нейтронов деления на один захваченный тепловой нейтрон). Сами понимаете, это фундаментальная величина, характеризующая нейтронный баланс цепной реакции. Это у нас было первое измерение, которое мы сделали для естественного урана. Потом померили для всех изотопов, но вначале для естественного урана. И я пришел к Игорю Васильевичу и сказал ему: "Игорь Васильевич, ну вот, результат таков-то,"- я уже не помню, 1,13 или 1,14. Он вынул из кармана записную книжечку, вот так вот хитро прищурившись, на меня посмотрел и сказал: "Молодец, молодец". А я понимал, что кроме нас никто в это время этого не мерил. И я сделал вывод, что у него были какие-то агентурные данные.

В: Не могли думать, что при этой секретности мог быть какой-то институт другой?

О: Нет, я знал, что этого нет.

В: И как это вы тогда воспринимали?

О: Никак, просто никак.

В: Не заинтриговало ничего?

О: Нет, ну хорошо, отсюда следует вывод: значит у Игоря Васильевича были агентурные данные. Очень хорошо, больше ничего. Как-то было воспринято, как само собой разумеющаяся вещь. Ну есть - есть, а что мы не можем агентов посылать?

В: Борис Григорьевич, а вот когда испытание наше прошло благополучно и вы это уже осознали, у вас это вызвало какое-то чувство успокоения?

О: Напомните мне, это когда, в каком году?

В: Август 1949 года.

О: Август 1949 года. В это время мы как раз занимались измерениями всех этих ню-эффективных для разных изотопов и т.д. И я целиком и полностью был поглощен вот этой деятельностью, причем, она не кончалась на этом пункте. Дальше Игорь Васильевич перед нами сразу поставил вопрос о том, что надо выяснить, как зависят эти ню-эффективные от энергии нейтронов. И это нас заняло еще на несколько лет очень интенсивной работы. И я был полностью в этом, ну а что там? Объявили - и объявили, я этим не занимался, понимаете? Это не было завершением этапа нашей работы.

В: А ваше понимание положения своей страны, что вот есть баланс.

О: Это было. Во-первых, я тогда наивно предполагал, хотя, может быть не так уж наивно, - думаю, что наивно, - что надо, чтобы наша страна заимела оружие и тогда атомная война не будет возможна. Такая позиция у нас была в мозгу у многих, кто об этом думал.

В: Некоторые говорят, что это - боле позднее объяснение, баланс страха и т.д.

О: Мне кажется, что это обсуждалось у меня дома и с отцом, который тоже так считал, что вот теперь, когда у этих есть бомба, никакой атомной войны заведомо не будет, потому что ясно, что в такой войне невозможно выиграть. И это будет сдерживать обе стороны. Такая позиция высказывалась в кругах, близких ко мне, я уже не помню, со Спиваком я об этом разговаривал, или с отцом, но во всяком случае так вот это думалось.

Я еще раз повторяю, может быть вам это покажется странным, но вот я не могу уйти от того, что это там где-то делалось на базе, на закрытых за семью печатями, а мы, понимаете ли, здесь делали свое дело, и оно не остановилось, оно дальше продолжалось. В общей сложности мы восемь лет этим занимались, и оно в конечном счете реализовалось в виде некой аппаратуры, которую мы создали для проверки и испытания серийной продукции заводов, выпускающих твэлы, тепловыделяющие элементы для разных промышленных реакторов, тоже все это было засекречено, конечно, и т.д. Но эту вот аппаратуру со всей электромеханикой и т.д. мы оставили на реакторе и она долгие годы там служила верой и правдой. А я перешел на другие тематики. Вообще, должен сказать, что я этой тематикой занимался до 1956 года.

В: Константами?

О: Да. А в 1956 году я перешел к Будкеру, в его отдел и шесть следующих лет с 1956 года до 1962 года я занимался физикой и техникой встречных электронных пучков. Это совсем другая область, никакого отношения к тому не имеет. А потом уже после 1962 года я ушел от Будкера и вернулся обратно к Спиваку, в Курчатовский институт, и там уже я начал заниматься бета-распадом нейтрона. Эта тема осталась до посдедних дней моей жизни перед эмиграцией.

В: А когда вы приехали сюда?

О: Я приехал в ноябре 1991 года.

В: Вашему отъезду ничего не препятствовало ?

О: В это время уже ничто не препятствовало.

В: Советская власть уже кончилась в 1991 году.

О: Она еще не кончилась, но все эти придирки уже кончились.

В: Борис Григорьевич, а как вы восприняли дело Берии - его разоблачение? Было ли это для вас событием?

О: Конечно, да. Мне очень трудно датировать точно, потому что последующие впечатления накладываются на предыдущие, и я уже не в состоянии на таком расстоянии различить, где кто был, но у меня впечатление, что в то время, когда Берию разоблачили, я уже относился к Берии как к скверной личности, потому что у меня уже к тому времени были сведения, что Берия был, например, страшным сладострастником, женщин затаскивал к себе и принуждал к сожительству. Мне сейчас трудно сказать когда, но у меня было ощущение, что об этой стороне личности Берии я уже знал тогда.

Мой близкий друг жил в двух шагах от бериевского особняка. Это ближе к площади Восстания, на Садовой. А он жил в особняке на улице Веснина или Качалова и от них получал я информацию, что рассказывают про Берию. В это время для меня это не было неожиданным, и его разоблачение я воспринял как заслуженную кару человеку скверному, и я даже не уверен в том, не было ли это как раз периодом, когда я еще по наивности мог рассуждать так, что вообще во всех злодеяниях в сталинское время был виноват Берия, а не Сталин. Мог, я и это мог предполагать, мне сейчас трудно датировать, потому что на протяжении уже вот с 1953 г. до 1965 г. за 13 лет я проделал гигантскую эволюцию своих взглядов, дойдя до того уровня, в котором я нахожусь сейчас, когда я стал понимать, что именно Ленин является первоисточником всего того зла, которое обрушилось на Россию, и что Октябрьская Революция была отнюдь не Великой Революцией, а трагическим событием в истории этой страны. Я очень много читал самиздата в это время, просвещался, и как говорится, рос над собой.

В: И к Даниэлю и Синявскому вы уже были подготовлены?

О: Да, да.

В: В 1968 г. появилась статья вашего однокурсника. Она вас удивила?

О: Вы что имеете в виду, "Размышления Сахарова"?

В: Да. Они до вас дошли в самиздате?

О: Нет, в самиздате я их не видел, только об этом слышал.

В: Вы с Сахаровым не встречались?

О: Когда его оттуда выставили после 1968 года, в 1969 году он жил недалеко от Курчатовского и тут я его пару раз встречал.

В: Вы его помнили по университетским годам, и тут вы узнали, что он - отец водородной бомбы.

О: Нет, я узнал гораздо раньше, что Сахаров является отцом водородной бомбы, более того, он жил еще со своей первой женой, рядом с домом, в котором жил я, это поближе к лесу. В поселке, который назывался у нас Худяковка. Потому что первый заместитель Курчатова по режиму, по строительству, зам. по ненауке был Павел Васильевич Худяков, из ГБистских генералов или полковников. Он когда-то командовал каким-то большим лагерем и его посадили Игорю Васильевичу в помощь. А сам он жил на даче, выстроенной в лесочке у самой реки. И это кстати, очень близко от домов, где Сахаров жил, и где я жил. И вот этот Павел Васильевич Худяков мне предоставил первую комнату. Это было через год, как я пришел в институт, я у него был на приеме. Он сказал, хорошо, мы вам предоставим одну комнату.

В: По тогдашним временам это было очень большое дело?

О: До этого я жил в городе и каждый день ездил.

В: А если бы вы попали в ФИАН, вы бы не получили?

О: Нет, конечно! ФИАН же не строился совсем, а Худяков строил, и весь этот район построил он, поэтому этот район и назвали Худяковкой. Через год после этого его убили. Я уже жил в этом доме, и внезапно ночью все мы проснулись, была тревога, машины, сирены. Короче говоря, заявились двое бандитов к его дому, никакой охраны у него в то время не было.Вызвали его и когда он вышел, они его расстреляли в упор.

В: Знакомые по лагерю, что-ли?

О: Думаю, что знакомые по лагерю. Дальнейшего я не знаю, вызвали милицию, и ГБ там было.Это было году в 1949-ом, может быть в 1948-ом. Я вселился туда зимой 1948-1949 гг., я первую свою комнату получил в доме, недалеко от которого жила семья Сахарова. Моя жена знала его жену хорошо, они были в приятельских отношениях. И там я встречал Андрея пару раз. Я в близких отношениях с ним никогда особенно не был, но естественно мы были на “ты”.

В: А когда его статья появилась?

О: А когда появилась статья, я был в восхищении. Содержание статьи я узнал по радио. В полном восторге был оттого, что он написал, полностью разделял его обращение. И в это время я уже сильно ушел в сторону от коммунистического воспитания.

В: А ведь эта статья очень социалистическая.

О: Вы знаете, не очень. Я ее правда с тех пор не перечитывал. Насколько я помню, главным тезисом этой статьи было следующее: он утверждал, что в наше время, время середины 20-го века над человечеством нависли колоссальные угрозы: экологического характера, тяжелые болезни, опасность ядерного конфликта, проблемы, которые могут привести к уничтожению человечества как такового, и перед лицом этой смертельной угрозы люди должны забыть о всякого рода идеологических разногласиях, они в конце концов имеют второстепенный характер, второстепенный смысл, и нужна конвергенция и социалистических идей, и капиталистических на фоне глобальных проблем. И в этом плане анафема провозглашалась любой идеологии, которая разделяет. И это я тогда воспринял с восторгом7

А вот Андрея я встретил после того, как его оттуда изгнали, и он стал жить здесь. Жена его к тому времени уже умерла, Боннэр еще не появилась, и я его встретил в столовке, в кафе, которое находилось в доме, где я жил, я тогда уже в другом месте жил, у меня тогда уже была квартира. И он пришел покушать в это кафе с кем-то из своих детей, и я пришел покушать в это кафе. И он говорил мне: "Вот, Боря, теперь я безработный". Эту фразу я хорошо помню, ну я уже к тому времени знал и про его письмо и т.д. Он говорит: "Они меня лишили допуска и не разрешают ни въехать туда, ни забрать мои вещи, - ничего, а зарплату мне продолжают платить, а я там не работаю, я безработный".

А потом, через какое-то время довольно скоро, через моих друзей узнал о том, что его пригласил к себе Скобельцын, ему было дано указание его взять в ФИАН в качестве старшего научного сотрудника теор. отдела. И, якобы, произошел между ними (это я знаю от Оси Шапиро) такой разговор: Скобельцын говорит Сахарову: "Андрей Дмитриевич, только знаете что, я вас очень прошу, не надо больше писать этих писем” и т.д. На что Андрей, якобы, ему ответил: "Вы знаете, Дмитрий Владимирович, я вам могу пообещать только одно - если я что-либо напишу, то первым человеком, которому я это покажу, будете вы". На что Дмитрий Владимирович ответил:"Ну вот и хорошо, тем более, что я скоро на пенсию ухожу". Вот такой разговор я о нем слышал, не знаю, насколько это достоверно.

В: Ну а когда вы узнали, что он общественной деятельностью занимается, - очень многие говорят, что для них это было совершенной неожиданностью.

О: И для меня тоже. Когда он написал эту свою статью, я восхищался им, какой он умный и т.д., а когда уже до меня стали доходить известия о его активной общественной деятельности, я про себя очень удивлялся, потому что я никогда не мог предположить в А.Д., - Андрее, которого я знал по университету в юные годы, - такого активного общественного деятеля. Он был человеком достаточно замкнутым, таким спокойным что-ли, не очень шел на контакты с людьми и скромным очень был. Вообще я в университете никогда не мог предположить, что Сахаров - крупная фигура какая-то, понимаете.

В: Даже научно?

О: На меня он производил впечатление хорошего студента, но таких у нас было не мало. Было много более блестящих фигур.

В: Яглом был сталинский стипендиат, а Сахаров - нет?

О: А Сахаров - нет.

В: Даже для Тамма после столь близкого знакомства, это было тоже неожиданностью. Во всяком случае в письме 1953 года он пишет, что Сахаров целиком и полностью поглощен физикой.

Но вот от вы сказали про Ленина, а у Сахарова есть такая фраза, что если со Сталиным ему все ясно, то о Ленине он с такой определенностью бы не сказал.

О: Я сейчас не делаю уже никаких оговорок. Конечно, я никогда не поставлю знака равенства между Сталиным и Лениным, это естественно. В субъективном плане это фигуры очень разные, но объективная его роль злого гения русской истории для меня не вызывает никаких совершенно сомнений. Ну и потом все то, что мы узнали, мы действительно узнали в последнее время, когда стало все это опубликовываться и т.д. И его эти людоедские распоряжения о том, что нужно расстреливать, и расстреливать. Очень сильным, конечно, разоблачающим и воспитывающим нас многих фактором, в том числе и меня, был "Архипелаг Гулаг" Солженицына, где показано, что Соловки начались при Ленине, все это началось при нем.

В: Но в "Архипелаге Гулаге" есть еще заодно такая злая картина советских ученых, там С.И.Вавилов изображен, как эталон сталинистского ученого, готового на все... А в ФИАНе, с кем я говорил, совершенно не согласны с такой трактовкой. Вы знаете, эта эта “образованщина” и всякое такое... Это вас не задело никак? И вообще, ведь у Сахарова с Солженицыным было большое расхождение.

О: И я тоже считаю, что далеко не все, о чем пишет Солженицын, правильно. У него много ложных идей. Но то, что он написал о самих этих лагерях и т.д., это, конечно, великая его заслуга и великое дело. А так у него очень много высказываний, не вызывающих у меня доверия.