Евгений Львович Фейнберг

интервью 12 октября 1989, 28 февраля 1990, 30 сентября 1992

провели Г.Е.Горелик и И.В.Дорман

Интервью 12 октября 1989

В: Прежде всего, насколько это событие (Всесоюзное совещание физиков 1949 г.) было неожиданным или ожидавшимся?

О: Ожидавшимся. Все время ожидали, что доберутся до физиков, что будет "свободная" дискуссия. Хотя находились под мощной защитой атомных дел. Тем не менее все время ожидали, что разразится для нас. Потому что была мощная по этим вопросам группа – университетские физики, которые, когда могли, ругали академических, особенно фиановских физиков. В частности и в особенности тех фиановских физиков, которые либо ушли из университета, либо их выперли, либо недокритиковали: Тамма... Блохинцев работал и тут, и там, и все время сидел между двух стульев. Это было поразительно. Он писал свою книжку (хороший в общем учебник по квантовой механике), в которой есть заключительная, гносеологическая глава. И ситуация была такая. Он приносил эту главу в ФИАН, давал ее смотреть. На семинаре обсуждали ее и говорили ему: "Как можно говорить такую вещь?! Это же вульгаризация..." "Да, Вы правы," и он исправлял. И обсуждал в университете. Ему там давали критические замечания, он изменял и приносил опять в ФИАН... Так повторялось, по-моему, два или три раза. Ему опять говорили: "Ну что Вы написали?! Разве можно так?!"... – "Да, пожалуй, Вы правы..." Он был чем-то промежуточным. Он был единственным, кто работал в обоих местах. Игоря Евгеньевича Тамма выперли – не избрали заведующим кафедрой – в 44-м году, после возвращения из эвакуации. И противостояние было очень существенным. Но оно сдерживалось тем, что все физики, которых можно было критиковать и которых старались критиковать, были заняты на атомной теме. А в университете они только – забыл фамилию – организовали какую-то лабораторию, поставили охрану, там что-то такое делалось, но это было несущественным. Но они тявкали. Терлецкий писал (способный физик, но нездоровый человек, его освободили от армии по болезни, – что-то с психикой). Иваненко, тоже по существу ненормальный человек, инфантилизм страшный. Он говорил страшные вещи, пока мы еще были знакомы... "Теперь надо отовариваться", в смысле получать за научные работы. Философски он особенно не нападал. Но когда в университете проходило обсуждение марковской статьи, он был способен, например, сказать такую вещь (тогда критиковали соотношение неопределенностей): "В книге Дирака, которую мы редактировали, соотношение неопределенностей вообще не упоминается". Коммутационные соотношения там, разумеется, есть, а дельта p дельта q, по-видимому, нет. Но он был способен, прекрасно все понимая, сказать такое.

Ругань с их стороны шла не очень существенная. Но, к сожалению, ее подхватили философы.

Как вам ни покажется странным, у меня нет страшно негативного отношения, скажем, к Суворову и Штейнману. Очень плохое у меня отношение к Ванечке Кузнецову. Мы учились вместе. Диплом он делал у Тимирязева вместе с отвратительной личностью – Зребным (его называли "товарищ Вредный"). Они были два аспиранта по философии у Тимирязева. Кузнецов был вполне интеллигентный... способный человек, но поставил на это сознательно. Боролся с эйнштейнианством...

Что касается Суворова и Штейнмана, которых я знал лучше, то это люди из Института красной профессуры, которые искренне хотели сделать, чтобы квантовая механика была хорошей... Суворов серьезно думал, переписывался с западными физиками, старался... И это их беда. Штейнман написал большую книгу о теории относительности. Суворов был тогда главным редактором Физматгиза. Дали они мне на рецензию. Мы сидели втроем несколько часов, и я говорил всю правду - что это неправильно и это неправильно... По-моему, всегда можно сказать всю правду так, чтобы не обижать людей. Я их не обидел и сказал все. Книгу так и не издали, хотя он очень много над ней работал.

Я, действительно, не испытывал к ним никакой злобности. А потом после "несчастья", после 5-го марта, мы были со Штейнманом в Абрамцево, в 54-м - 55-м, до доклада Хрущева, и он говорил: "Ну, конечно, существовала же железная цепочка: философская ошибка – идеализм – поповщина – антисоветчина – контрреволюция". Он понимал это. И Суворов тоже. Они понимали это, но очень трудно людям, которые были в молодости горячие партийцы – комсомольцы... Все дело в том, что идеология менялась постепенно. Очень своеобразный процесс происходил.

Гессен, который был очень серьезный человек, тоже из красной профессуры... Это он написал в первом издании Большой Советской Энциклопедии статью об эфире, где говорил, что теория относительности ошибается, что эфир нужен по философским соображениям. В то же время он читал нам лекции по философии естествознания, и это было интересно слушать, это серьезно увлекало. Он учился в гимназии вместе с Игорем Евгеньевичем, они были друзьями. Когда он был директором университетского института физики и деканом факультета, он опекал Мандельштама... Как он подавал ему пальто, как он приходил на его лекции! Сидел вместе со всеми и записывал... Он очень старался понять. Кажется, он написал очень неплохой доклад к ньютоновскому юбилею. Он, конечно, вульгаризировал, - потребности мореплавания, часы, проблема времени... Конечно, была вульгаризация, но он искренне старался понять и уложить в элементарное понимание диамата.

В: Ну а университетские физики, они ведь должны были понимать. Образования хватало ведь.

О: Это тоже были очень разные люди.

В: Вот Акулов, например.

О: Ну, Акулов – это просто негодяй, талантливый, правда. Первые его работы блестящие. А насколько он был негодяй... Не знаю, стоит ли это записывать...

В: То, что Мандельштам – немецкий шпион?

О: Нет. До этого. Г.С.Ландсберг жил во дворе университета, в одной квартире с Акуловым. Так, в страшные годы, в конце 30-х годов, Акулов развлекался тем, что в уборной на гвоздике вешал копии своих доносов на Ландсберга в НКВД. Посылал ли он, не знаю, но вешал...

Надо иметь в виду, что университет тяжело пострадал от ухода профессоров после реформы Кассо в 1911 г. Физфак пострадал очень тяжело. Там сразу резко упал уровень. И.Е.Тамм, который учился как раз в то время – кончил в 1917 году, рассказывал, что уравнения Максвелла как слишком сложную вещь лектор, кажется, Станкевич, не включал в свой курс теории электромагнетизма.

Появился светлый человек Н.Н.Андреев, который написал прекрасный обзор о спектральном анализе, первый прочитал факультативный курс теории относительности. Но, видимо, его задвинули. Был на самом деле хороший физик Аркадьев и его жена Глаголева-Аркадьева... Был профессор Романов, которого репрессировали... И были молодые: С.И.Вавилов, Ландсберг, с дореволюционных времен (он крестился и мог преподавать).

И был молодой талант Предводителев. Это была некая надежда факультета. Талантливый, способный, быстро все схватывающий. Но..., как оказалось вскоре, в общем.... без царя в голове.

28 февраля 1990 (фрагменты из беседы). [Текст авторизован 28.3.1991]

Я окончил университет в 1935 году, в ужасной атмосфере (например, меня и еще одну студентку – дочь врача – не пригласили на выпускной вечер, видимо, как "нежелательных интеллигентов"), и я не хотел идти в аспирантуру, считал, что будет лучше, если я поступлю куда-нибудь работать. Вдруг выяснилось, что меня и не пускают в аспирантуру – парторганизация против. Почему? Потому, что я попал в те годы, когда набирали очень пролетарский и крестьянский состав, великовозрастный, без экзаменов, очень слабый. Там были очень хорошие люди, но постепенно хорошие люди уходили по мобилизации: брали молодых ребят, например, для укрепления воздушного флота, в танковые училища, брали в сельское хозяйство, – в политотделы МТС [машинно-тракторные станции, через которые осуществлялось воздействие на колхозы].

В университете выходило всегда так, что хороших людей забирали, а всякая дрянь умела так устроится, чтобы остаться. Поэтому, когда я кончал, была очень тяжелая атмосфера. И вдруг выяснилось, что мне не дают рекомендацию в аспирантуру. Почему? Просто потому, что интеллигент. "А, понятно, ты живешь в Москве, в своей семье, поэтому ты успеваешь, а мы живем в общежитии, голодно". Действительно, им было трудно. Голодные годы. Это был второй голод, который я пережил.

Тогда Игорь Евгеньевич Тамм возмутился и сказал: "Нет, тогда Вы должны идти в аспирантуру!". Он развил неслыханную деятельность и добился, что меня приняли в аспирантуру Университета. Но обстановка в университете была такая... А Тамм уже перенес свой семинар в ФИАН... Когда я пришел в ФИАН, я увидал, какое это счастье, какие там хорошие люди, действительно преданные науке, интеллигентные, умные, и я, будучи три года аспирантом Университета, туда почти не появлялся, а буквально жил в ФИАНе. Поэтому в 1937 году я был в ФИАНе "своим", но я не был еще официальным сотрудником, и возможно поэтому я не был на активе [ФИАНа 1937 года, стенограмма которого сохранилась в Архиве] и не помню этого. Но мне будет страшно интересно это прочитать.

Что касается Вула, надо вам сказать следующее. Вул конечно говорил ужасные вещи, я уверен. Старшие интеллигенты относились к нему не хорошо, считали что он уполномоченный НКВД по ФИАНу, но когда мы подводим итоги за все эти годы, то мы видим: если он и был уполномоченным, то, говоря все эти ужасные слова, он сделал так, что в ФИАНе не арестовали ни одного человека. Арестовали Румера, но Румера арестовали вместе с Ландау, потому что в Харьковском институте, где он работал много лет и только что переехал в Москву, шли аресты. Ландау, когда он приезжал из Харькова в Москву, всегда останавливался у Румера. Так что этот арест по другому ведомству. А в ФИАНе ни одного человека не арестовали. И если правда, что Вул был уполномоченным НКВД по ФИАНу, то, значит, он делал все, чтобы никого не арестовали. Факт налицо.

В области идеологии он говорил ужасные вещи, но тем не менее в самое темное время (я думаю, это 1951-1952 год – борьба с космополитизмом), когда теорию относительности и квантовую механику преследовали, мол – буржуазные науки, в ФИАНе наших аспирантов надо было оберегать. Придумали такой ход: для наших ФИАНовских аспирантов написать кратко образ принципиальных вопросов современой физики. Возглавил это Вул. Привлек он В.Л.Гинзбурга, меня, Беленького, не помню, кого-то еще, – одного-двух человек, (не только евреев [смеется]), и мы написали каждый какую-то главу. Я, по-моему, написал о квантовой механике, – как вы понимаете, без того, чтобы ее поносить. И фиановские аспиранты учили философию естествознания, руководствуясь этим. А там было написано – без того, чтобы ругать наших философов – правильно. После "несчастья", после того, как умер Сталин, была издана такая брошюрка, она у меня есть. Как называлась, не помню ["От классической физики к квантовой". М., Изд-во АН СССР, 1962. 70 с.].

И вот Вул это возглавил, а между тем потом была философская дискуссия, где он выступал опять не очень хорошо. А здесь он не давил. Ну, что-то такое хотел смягчить, сделать более приемлемым. Но в общем это было написано, и поэтому наших фиановских аспирантов уберегли.

В: А на Ваш взгляд, насколько его действия соответствовали его внутренним убеждениям?

О: Это очень сложно. Вы учтите - он из поколения тех молодых местечковых евреев, которые с энтузиазмом пошли в Красную Армию. Он по убеждениям пошел в Буденовскую Армию....

В: И это сохранилось до 50-х годов?

О: Представьте себе, сохранилось. Я сейчас написал для "Nature" статью об Андрее Дмитриевиче Сахарове. И я там пишу специально, что Сахаров почти до 1956 года, до Хрущевского разоблачения Сталина был "in accordance with official ideology, was loyal". Почему? Надо иметь в виду три обстоятельства. Сахаров был из тонкой московской интеллигенции, высокого уровня московская интеллигенция. Его отец был преподавателем физики, автором многих книг, хороших учебников.

В: А дедушка его был священником?

О: Прадедушка. Дедушка был адвокат. Его тетка была замужем за Гольденвейзером, это пианист и близкий друг Толстого. Отец играл сам прекрасно, и, как я узнал, во время Гражданской войны - во время голода - подрабатывал, играя в кино как тапер. Были немые кинофильмы, и он играл. Он был настоящий музыкант. Это была тонкая интеллигенция. Сахаров был воспитан в духе этой интеллигенции. Он пошел в школу только в седьмой класс, а до этого родители предпочитали, чтобы он учился дома и каждый год сдавал экзамены в школе. И вот этот тонкий Андрей Дмитриевич, – которого уберегали от политики, который, казалось бы, все понимал, – примерно до 1956 года был лоялен, он считал, что революция делается, социализм строится.

Надо принять во внимание три обстоятельства. Сейчас я уже говорю не о Вуле, а именно об интеллигенции, но в значительной мере это относится и к Вулу.

Во-первых, марксизм обладал для интеллектуалов, для интеллигентов притягательной силой из-за своей научной структуры. Там все логически, научно построено: учение о прибавочной стоимости и т.д., все, что нужно. Ясно, что капитализм, который ведет к кризисам, должен пасть, должен исчезнуть.

Во-вторых, опыт показывает, что, если сам человек не попал в лагерь, не пострадал от Сталина, сам или его близкие, которым он безусловно верит, то очень мало кто понимал, что происходит. К сожалению, это почти всеобщий факт. Почему это так?... Еще Маккиавели говорил, что правитель должен внушать ужас таким способом, чтобы если не завоевать любовь, то во всяком случае не возбудить ненависть. Это вполне возможно. И Сталин это умел. Он внушал ужас на основании того, что ничего другого не сделаешь, – надо строить социализм.

И третье. Андрей Дмитриевич с 1948 года работал за занавесом секретности: прекрасная организация с прекрасными учеными, где все, что они говорили, делалось, и они были все уверены, что делают совершенно необходимое для человечества дело – чтобы было равновесие ядерного оружия. ... Они считали, что делают необходимое дело, потому что монополия на ядерное оружие – это кошмар.

Все это не так просто, конечно. И постепенно, когда Сахаров стал конфликтовать с Хрущевым против мощных испытаний, – он подсчитывал, сколько уродов родится на одну мегатонну... Когда он стал конфликтовать и увидел, как он сам пишет, цинизм руководителей, и кроме того, выехав из секретного города, стал видеть уже окружающее, тогда его политические настроения стали меняться.

Вот вам пример: даже такой проницательный, умный, тонкий, кроме того, гениальный человек мог придерживаться господствовавшей идеологии.

Есть еще одно обстоятельство. Он в значительной мере формировался во время войны, а война вселяла очень патриотический дух во всех. Этот духовный подъем - спасение страны от Гитлера - очень много значил в смысле того, чтобы не видеть, что такой же Гитлер сидит над нами и создает такие же лагеря.

Это вопрос сложный и в стороне от истории физики.

В: А Вул был очень способный в науке человек?

О: Нет. Средние способности. Он набрался опыта, но не производил впечатление сильного ученого.

* * *

Cергей Иванович Вавилов – академик, потом президент, который организовал этот ФИАН, рай для ученого – был неслыханный умница. Он подобрал своими прямыми помощниками по руководству институтом четырех человек, молодых энтузиастов-коммунистов, в том числе и Вула. Это – Дивильковский, который добровольно пошел (можно сказать, прорвался) на фронт и погиб, оставив троих детей, Векслер, Вул, Миша Филлипов, который умудрился уйти на фронт, хотя его никак не пускали, пошел и погиб. Еще пятый – Давид Исаевич Маш – человек средних научных способностей, тоже, как и Вул, молодой еврей из местечка, пошел в Красную Армию, воевал... Хороший человек. Мне кажется, он потом понимал больше всех. Эта группка помогала Сергею Ивановичу. Они сменялись: один – зам. директора, другой – секретарем парторганизации... Они все время были руководителями. Отличие их от других молодых очень агрессивных коммунистов заключалось в том, что все они были учеными, были преданы науке, понимали значение "стариков", работавших в ФИАНе.

Сергей Иванович Вавилов одновременно руководил оптическим институтом. Он жил неделю в Москве, неделю – в Ленинграде. Руководил двумя институтами. И в его отсутствие правили эти "ребята". Они были энтузиасты (по крайней мере некоторые из них), боролись с троцкизмом с самых ранних лет, боролись за чистоту идеологии... Но так как они были хорошие физики, то они понимали, что надо оберегать, скажем, Мандельштама и Тамма.

* * *

... Векслер был человек безумно честолюбивый. Есть основания его не любить, и я его не люблю, хотя я был его другом долго. Потом я увидел безумное честолюбие, которое подминает под себя все. Талантливый человек, но малообразованный.

В: Что значит малообразованный?

О: Я могу привести пример. Как он открыл свой ускоритель. Он попросил меня: "Женя, нет ли у тебя книги Беккера "Электронная теория"?" Это очень хороший вузовский учебник. Была книга Абрагама по максвелловской теории поля, а потом Беккер написал электронную теорию, это Лоренцовская теория. Я ему дал, и уехал отдыхать в Узкое. Это был февраль 1944 года, я со своим туберкулезом был в очень скверном состоянии, как раз защитил докторскую. Меня повезли в санаторий "Узкое", где откармливали квашенной капустой, ее было вдоволь, другой еды было очень мало, но квашенная капуста и свежий воздух делали свое дело. Когда я вернулся, Векслер мне позвонил: "Ты знаешь, я придумал замечательную вещь!" "Какую же?" Это действительно, замечательная вещь - скачок через релятивистский порог для ускорителя.

Была в ФИАНе создана бригада, Сергей Иванович поставил перед нами задачу - не больше, не меньше - создать проект ускорителя Лоуренса на большую энергию, чем где бы то ни было в мире, двух-, трех-, даже может быть четырех-метрового радиуса. Это 1940 год. Только Вавилов был способен взять группу молодежи: Векслер, Черенков, Вернов, Грошев и я, которые никакого опыта не имели, и сказать: "Вот разберитесь, мы будем строить такой ускоритель". Мы собирались, читали литературу; я читал литературу и рассказывал, что я понял, и выходило, что никак невозможно обойтись меньшими магнитами (ведь дело в том, что по мере роста энергии частицы релятивистски меняется масса и нарушается синхронизация с переменой знака напряжения на дуантах).

Векслер действительно, молодец. Он прочитал первую главу Беккера – вузовского учебника... (он кончал как инженер-электрик, а не как физик) и этого было достаточно, чтобы он придумал что можно перескочить релятивистский предел! Вот это талантливость. Ну, я ему сказал, что на бумаге это хорошо, но может быть неустойчиво (этот его первый вариант – то, что теперь называется микротрон). Тогда он позвонил назавтра и сказал: "Знаешь, а можно сделать по-другому", – и описал то, что теперь называется синхротрон.

Я сказал: "На зуб", кажется, это хорошо. И потом стал рассчитывать для него. Действительно, получилось устойчиво. И вот в процессе обсуждения устойчивости он сказал: "А эта устойчивость получается из-за того, что автофазировка" (это теперешними словами).

Вот вам пример. Необразованность. Сам подсчитать, будет ли устойчивость, не может... Кто-то из его сотрудников на его юбилее преподнес мне первую фотографию столкновения ускоренных протонов в синхрофазатроне с надписью: "Выход из первой главы Беккера". Эта история показывает все: он способен и воспринять идею, и придумать – сделать скачок, но только нужно прибавить немножко образованности.

Я у него не взял книгу Беккера назад, но через несколько лет я ее достал.

В: В выступлениях Вула просматривается какая-то искренность, а у Векслера скорее цинизм...

О: Он очень хотел быть хорошим интеллигентом, но положение лидера вело к тому, что... Вы же читали его выступления на философских обсуждениях. Молодым он боролся с троцкистами, потом эту линию надо было продолжать. Самыми главными идеологами были не Вул, а он и Дивильковский. А Дивильковский, Вы же знаете его биографию, его отец – старый большевик, близкий к Ленину, сам он вырос в Швейцарии, поэтому, когда Воровского отправили на переговоры за границу, он поехал с ним как секретарь, и когда Воровского убили, – Дивильковского ранили. Ему было тогда 19 лет, ну это уже как-то формировало, так и вырос преданный партии, идее и т.д., до конца, до готовности умереть.

Война началась 22 июня. По-моему, уже через неделю Сергей Иванович приказал готовить институт к эвакуации, хотя никто еще не собирался. А он знал, будучи умницей, что будет страшная война, (какие бы лозунги не выкрикивали), что работать надо будет на войну... Мы стали готовиться к эвакуации, сколачивать ящики для необходимого оборудования, для книг, библиотеки. Готовили институт к эвакуации еще в сравнительно спокойной атмосфере. Выехали через месяц, и уже в августе развернули в институте работу на оборону. А другие потом бежали в панике, без оборудования. И в этой атмосфере, когда мы готовимся к эвакуации, в столовой, где мы обедали, появляется Дивильковский. Ему говорят: "Ну как, едем в эвакуацию?" Он отвечает: "Что?! Начинается мировая революция, а я поеду в эвакуацию?" Он был убежден, что сейчас будет победа и начало мировой революции. И он пошел на фронт, оставив жену с тремя детьми... Приезжал в Казань на побывку, - блестящий военный, кожа скрипит... Погиб в начале 1942 года.

* * *

... Ученый совет ФИАН. Примерно 1939-40-й год (я уже сотрудник ФИАНа, кандидатскую защитил). Начинается обычное занудливое перечисление от каждой лаборатории, что кто делает для помощи промышленности. Делали полезные вещи у Ландсберга, у Вула, у Мандельштама (радиогеодезия), у Вавилова (люминесцентные лампы). Выступает от имени лаборатории атомного ядра Франк, и начинает тянуть, что, вот, у нас есть грамм радия, и мы можем с его помощью измерять толщину металлических труб, находить неоднородности в трубах – какая-то вымученная ерунда, но требовалось помогать народному хозяйству немедленно, во что бы то ни стало. Тут берет слово Вул и говорит: "Товарищи! Помощь народному хозяйству – серьезная и необходимая вещь, но не надо это превращать в несерьезную игру. Есть наука фундаментальная, которая нужна. И атомное ядро – это такая наука, которую нужно развивать, и нечего из себя вымучивать что-то, чтобы во что бы то ни стало всунуть в народное хозяйство". Вот, представьте себе. Значит, хватало у него ума.

Вообще, если бы злодеи были только злодеями, а умные – только хорошими и умными, то все было бы очень просто. Люди сложнее.

* * *

... На сцене длинный стол, за ним сидят философы, кто-то от наших. Выступает Фок, долго выступает, терпеливо объясняет. И они выступают. Наконец он теряет терпение и говорит: "Вот что, товарищи, мы с вами спорим 25 лет. За это время мы, физики, изучили диалектический материализм, знаем его, а вы, философы, так ничего и не поняли в физике". Вынул из ушей микрофоны своего слухового аппарата, положил все в портфель, защелкнул замочек, при гробовой тишине зала сошел с эстрады, твердыми шагами прошел до двери и закрыл ее за собой, как я записал потом у себя, "не слишком тихо". Это была замечательная сцена.

В: Мне бы очень хотелось, чтобы Вы охарактеризовали Фока. Такой странный набор качеств; с одной стороны, научный потенциал, с другой стороны, личная порядочность и отвага...

О: Для такого поведения тогда нужно было огромное чувство собственной независимости и правоты. Это же было страшное время, страшный месяц, дело врачей и т.д. И хотя дело врачей, казалось бы, к теории относительности не имеет отношения, вся эта борьба с космополитизмом ... Вообще даже дотронуться до этого, что-то сказать в пользу эйнштейновской теории относительности, для этого было необходимо огромное мужество, и Фок себя вел безупречно. Если он говорил, что не согласен с каким-то операционалистским определением, это была абсолютно честная его научная точка зрения. Можете быть уверены, это не потому, что он к чему-то приспосабливался. Это был мужественный человек с собственным мнением. Он был высокого мнения о себе, считал, что он имеет право говорить то, что думает.

В: И в то же время любовь к диамату, которая, кажется, воспринималась довольно скептически...

О: Да, она многими так воспринималась, но бездумно, потому что слова соответствовали тому, что талдычили громилы-философы. Его "любовь" к диамату, безусловно, искренняя. Я Вам скажу больше, – можете меня презирать, но и я согласен с диаматом. Сам по себе он разумен. Моя книжка об искусстве [Фейнберг Е.Л. Кибернетика, логика, искусство. М., 1981; Две культуры. Интуиция и логика в искусстве и науке. М., Наука, 1992] на самом деле диаматная. Наши ужасные диаматчики, которые учили в университете, в аспирантуре, "разоблачали", на самом деле привили презрение к диамату.

Но прошли годы, и я вижу, что диамат в естествознании – это антипозитивизм. В основе диамата – как я его понимаю – очень простая вещь, заключающаяся в том, чтобы сметь принять тезис о существовании объективного упорядоченного мира, больше ничего. Тезис, который ниоткуда не следует (причем сами понятия "существовать", "вещь" принимаются как первичные, "не доказуемые"). Диаматчики, наши официальные философы, "доказывают" этот тезис, говорят что "Энгельс и Ленин доказали" или кто-то еще "доказал" ... А доказать это невозможно, это есть синтетическое, интуитивное суждение, которое принимается или отвергается, и этим различаются разные философские системы. В том, что Фок принял подлинно диаматную точку зрения, ничего странного нет, он просто принял то же, что и Эйнштейн в конце жизни, когда говорил, например: Я не вижу никакого вреда в том, чтобы принять "вещь" за нечто объективно существующее. Можно, наоборот, принять мир за нечто, существующее в моем воображении, можно строить позитивистскую концепцию, принимая за основу только соотношения между переживаниями. Это дело свободного выбора, свободного убеждения.

Я нашел чудную цитату из Честертона (он ведь был и философом): "Многие из наших современных затруднений в духовной и иных областях возникают исключительно из того, что мы смешиваем слово "неопределимый" со словом "неясный". Вещь, которую нельзя определить, есть вещь первичная, первичный факт. Наши руки и ноги, наши горшки и сковороды - вот что неопределимо".

Это и отличает диамат от других философских систем. И с этим я согласен. Думаю, что и Фок в этом смысле согласен с диаматом, и Эйнштейн. Нет никакой опасности в том, чтобы принять понятие "существовать" и понятие "вещь" за первичные, неопределимые, хотя это противоречит позитивизму. Так что здесь в "любви" Фока к диамату не нужно усматривать чего-то нехорошего, он искренне так считал.

В: Может быть даже не сама любовь вызывала недоумение, а то, что было много признаний в любви?

О: Это было время, когда у интеллигентных физиков, не занимавшихся философией, диамат вызывал отвращение. Преподавали его в ВУЗах люди безграмотные, заботящиеся только о том, чтобы была правильная цитата и чтобы посильнее "ударить по идеализму". И это вызывало крайнее неуважение (и у меня сначала тоже). Поэтому никто не хотел и думать о нем всерьез, кроме тех, кто действительно интересовался теорией познания. Просто противно было. Те самые диаматчики за любое неправильное слово будут крыть, обвинять в идеологических ошибках, а идеологическая ошибка означает, что это враг народа, а врага народа надо уничтожать. Это все отталкивало. Они не могли объяснить, что такое диамат. В общем об этом не стоит говорить особенно много.

В: А Фок это игнорировал?

О: Фок сам занялся. Я Вам скажу больше. Книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" не хотелось читать, во-первых, потому что ее навязывали, а во-вторых потому, что она написана ужасно ругательно. Как он поносит идеалистов-врагов! Это отвращало от чтения. Грубость эта имеет объективное происхождение. Книга была написана в то время, когда провалилась первая русская революция 1905 года и из партии большевиков начался отток, причем уходили самые интеллигентные, думающие, вроде Богданова. А между тем, я считаю, она написана дилетантом, – он тогда не знал по-настоящему философию (он потом занялся философией, сидя в Швейцарии во время первой мировой войны), - но дилетантом гениальным. Он догадался до очень многого, до чего физики не догадывались. Например, шаблонная фраза, которую физики до сих пор произносят иронически, что электрон так же неисчерпаем, как атом. А вы подумайте серьезно, это же провидчески: оказывается электрон - это не просто электрон, не шарик, как думали физики, у него есть волновые качества, спин, он и точечный, и окружен полем. Это лептон, способный к слабым взаимодействиям и т.д. и т.д. Действительно, неисчерпаем. Объективно, здесь Ленин выступил как гениальный дилетант.

Между прочим, во втором издании сочинений Ленина помещались обширные комментарии, в частности, помещались рецензии, которые писались на эту книгу. Была такая женщина-философ, социал-демократ, меньшевичка, Аксельрод-Ортодокс. Она в советское время была еще жива и, насколько позволяли, работала. Ее дореволюционная еще рецензия написана серьезно. Она обсуждает книгу, но пишет, что совершенно непонятно, почему в книге такая грубость, почему таким раздраженным тоном все это написано, так что не хочется читать. А в советское время интеллигенция связывала диамат только с провозглашением его как новой религии. Объяснить в вузах, что здесь хорошо, а что плохо, преподаватели не могли, они были сами невежественны и замордованы, сами боялись и охраняли себя потоками ругани. Они сами не понимали, что тут главное. А Фок взял, сел, изучил и увидел, что здесь есть очень существенные рациональные вещи.

Фок говорил то, что думал.

В: А его сверхнастойчивость в отстаивании своей точки зрения на теорию относительности. Как Вы к этому относитесь?

О: Честолюбие в известной степени необходимо ученому. Но, удивительная вещь, мне встречались люди очень высокого научного уровня, получившие почет и славу, даже мировую, за свои достижения. И все равно ненасытные, все равно считавшие, что не получили должного признания своих научных успехов. Фок, по-видимому, тоже обладал некоторой ненасытностью. Он считал, например, что квантовую механику он понимает правильнее, чем Мандельштам. Но это спорно. Я недостаточно глубоко понимаю этот спор. Но это серьезный спор. Лекции Мандельштама по принципам квантовой механики, которые помещены в пятом томе его трудов, готовил к печати я. Мне дали тетради Мандельштама, в которых он писал некоторые варианты своих лекций, дали очень плохие, никуда не годные стенограммы двух лекций, но были и подробные записи Рытова. Из всего этого я скомпоновал напечатанный текст. Леонид Исаакович был человек не суетливый, он несколько раз переписывал куски текста лекций. Когда это было приготовлено, нужно было проверить, правильно ли я понял. Я консультировался с Андроновым (он сравнивал со своими записями этих же лекций – он на них приезжал из Горького). Просматривал мой текст и Фок. Фок тогда высказывал мне свою точку зрения, говорил, что он понимает несколько по-другому. Не чисто статически, а ближе к высказываниям Бора. Я знаю, что у них были, действительно, некоторые расхождения в понимании. С годами он свои замечания распространил и на Бора, говорил, что и Бор неточно все понимает. Если Вы читали мои записи о Боре, то помните, как я там рассказывал об этом факте. На беседе Бора в ФИАHе В.Л.Гинзбург не постеснялся спросить: "А вот Фок считает, что Вы не понимали квантовой теории. Только когда он приехал к Вам и объяснил свою точку зрения, то Вы поняли". На это Бор ответил: "Фок очень хороший человек, мы его очень любим. Мы были очень рады, когда он приехал к нам в Копенгаген. Мне кажется, он очень похож на Пьера Безухова". (Это правильно, если вспомнить, как Пьер Безухов описывается Толстым – высокий, полноватый, с круглым, довольно бледным лицом, с круглыми, старомодными очками, говорит размеренно, не спеша). "Но, – сказал Бор, – я свою точку зрения на квантовую механику не изменил, – "not a single syllable" – ни одного слога с 1933 года, просто Фок не понимал нашу точку зрения, он приехал, мы поговорили, и он понял". Так что здесь был некоторый заскок. То же самое было с теорией относительности. Насколько я знаю, – здесь я менее осведомлен, но мне Е.М.Лифшиц объяснял, да и другие, по-моему, и В.Л.Гинзбург – то, что Фок приписывал себе, то, что будто бы он понял лучше Эйнштейна, это на самом деле содержится в одной работе Эйнштейна. Здесь был тоже некий заскок. Но это не должно его порочить. Ну, бывает... Каждый человек имеет право на ошибку. А если к ошибке добавляется недовольство от того, что сделал меньше, чем, казалось бы, можешь, то возникает и подобное самомнение. Он сделал много замечательного. Например, введение пятой координаты (вспомогательной), функциональные интегралы в квантовой теории поля. Он сделал эти работы еще до войны, а потом они пошли в квантовой теории поля очень широко. И он был очень недоволен, что Игорь Евгеньевич независимо придумал метод, который назывался метод Тамма (потом то же сделал Данков в Америке – через пять лет; теперь он называется метод Тамма-Данкова). Фок показал, что это частный случай его непонятой довоенной работы. Он был, конечно, могучий физик, но более могучим он был математиком... У меня с ним были очень хорошие отношения, мы контактировали в особенности потому, что он занимался теорией распространения радиоволн, и я занимался.

В: А отзыв на Вашу дипломную работу? Наверное, он не на многие дипломные работы писал отзывы?

О: Это, наверное, Игорь Евгеньевич его попросил. Тогда, как я уже говорил, меня не пускали в аспирантуру, но все равно, я думаю, он писал честно, он мог лишь немножко усилить похвалы... Я этот отзыв не видел. Это в архиве Академии?

В: В архиве МГУ.

О: Это как раз меня очень удивляет, потому что дипломная работа у меня была очень слабая. Почему у меня с Фоком хорошие отношения? Я стал заниматься теорией распространения радиоволн во время войны в Казани, по совету Леонтовича, в надежде, что это имеет оборонное значение. Приезжали со мной советоваться с флота. А эта теория очень коварная и трудная. Достаточно сказать, что первая работа по этой теории была сделана немцем Ценеком, сделана, казалось бы, совершенно естественным образом, но оказалось совершенно неправильной. Через два года, в 1913 году теорию сделал Зоммерфельд, но сделал только для распространения вдоль однородной плоской земли, сделал очень хорошо, это стало стандартом. Через шесть лет за нее взялся Герман Вейль, математик; он сделал чуть-чуть по-другому, получил результат, все думали, что тот же самый, но оказалось, что формулы на самом деле разные с Зоммерфельдом. Это коварная теория. В 20-х годах даже решали вопрос об этой теории, – какая формула верна, Зоммерфельда или Вейля, – экспериментально. А в 1930-33 годах у нас вышел толстенный том Франка и Мизеса "Интегральные и дифференциальные уравнения". Там главу о распространении радиоволн написал сам Зоммерфельд, но перевод редактировал Фок. Он редактировал и увидал, что у Зоммерфельда сделано неаккуратно. Формально неаккуратность заключалась в том, что он применял метод перевала, но точка перевала оказалась очень близкой от полюса функции, и тогда возможна ошибка. Фок сделал чуть-чуть получше и получил формулу.

Когда я стал в 1942 году этим заниматься, я взял эту формулу, и увидал, что она совпадает с Вейлем, а не с Зоммерфельдом, которого он редактировал. Я ему сказал: "Владимир Александрович, у Вас же другая формула". "Как другая?! Да, да, другой знак перед интегралом". Фок сделал честно, хорошо, и не заметил, что он исправил Зоммерфельда. Вот такая коварная вещь.

Но потом во время войны встал вопрос практический, а что если земля неоднородна? Например, море и берег? Электрические свойства разные. И было замечено одним англичанином, что когда при радиопеленговании пересекается линия берега, то получается отклонение. Не могли это объяснить. Назвали это – береговая рефракция. Когда началась война, мы, теоротдел ФИАНа, собрались на другой день, в понедельник, в ФИАНе, совершенно убитые тем, что мы, теоретики, никому не нужны, – мы занимались ядерными силами. И Леонтович сказал мне: "Вы бы занялись проблемой береговой рефракции". Я стал ею заниматься, первый год в Казани, и сделал совсем по-другому. И получил формулу.

В 1942 году приезжает Фок, который был в эвакуации в Елабуге недалеко от Казани: "Евгений Львович, мне сказали, что Вы занимались береговой рефракцией". "Да". "И получили результат?". "Да". "И я тоже получил результат, давайте сядем, посмотрим". Фок – человек могучий, он просто пер как танк, сложную математику пробил и получил формулу. Я – математик слабый, но физик, поэтому я рассуждал физически. Понял, чем надо пренебречь; у меня результат получился на трех страницах. Мы сели, сравнили, оказалось, что формула одинакова. С тех пор у нас были прекрасные отношения, но на самом деле я этим методом получил больше, чем он. Когда я это направил в печать, ему дали на рецензию, он мне позвонил, мы встретились опять. Его не удовлетворяло, что я очень уж нахально обращался с математикой. Вот Вам пример дилетанта, который входит со стороны, и не ослеплен традиционным подходом. Все делали традиционно: антенна стоит вертикально, значит осевая симметрия, значит поле надо разложить по бесселевым функциям. Разложим по бесселевым функциям в воздухе, в земле, сошьем на границе, получается интеграл, надо этот интеграл взять каким-то сложным методом. Но на самом деле никакой симметрии в решении нет. В общем, я придумал, как сделать. И сделал больше. Когда мы с ним встречались, он меня пытал, потому что все уж очень просто. Но признал все, и наши отношения только укрепились. Он был совершенно честный человек. Абсолютно честный. Ему вероятно было немножко обидно, что мальчишка, никогда не работавший в этой области, каким-то другим совершенно способом сделал проще и больше.

В общем если он даже говорил что-нибудь неправильно, он говорил честно, что думал.

В: А у Вас не было ощущения, что Фок слишком сосредоточен на науке, и слишком мало обращает внимания на все, что за ее пределами?

О: Нет, нормально все было. Вы знаете историю его ареста?

В: Он был дважды арестован, об одном он сам пишет, что в 1935 году, "по ошибке". Второй раз – 11 февраля 1937 года, когда он попал к Ежову на прием и тот его отпустил.

О: Выйдя с Лубянки, он пошел к Игорю Евгеньевичу. Игорь Евгеньевич дал ему деньги, и он уехал в Ленинград. У Фока с Таммом были очень взаимоуважительные хорошие отношения, хотя особой дружбы и домашнего знакомства не было (как и у меня). Почему его сажали? Это глобальные чистки Ленинграда. Ленинград несколько раз подвергался страшным чисткам, как это называлось, – высылали, арестовывали... Почему? Потому что это была имперская столица, там было огромное количество и дворян, и приближенных ко двору. Чистили от дореволюционных остатков, а у Фока какое-то родство с баронами Фоками, он из дворян, а их высылали или сажали с очень ранних времен.

* * *

В: К кому Тамм относился так же, как к Вам?

О: Обожал Леонида Исааковича, очень хорошо относился к Ландсбергу, к Гессену – это была старая гимназическая дружба, с Елисаветграда. И оба были страстными революционерами. Родители Игоря Евгеньевича оберегали его от революции. Когда он кончил гимназию, то, опасаясь, что он пойдет в революцию и погибнет, они уговорили его поехать в Эдинбург. Он учился в Эдинбурге год, и там тайком от родителей встречался со всякими революционерами-эмигрантами. Он был настроен бешенно-революционно. Перед самой войной вернулся, поступил в Университет, на некоторое время замер, потому что была война, он пошел на фронт добровольцем санитаром. А в 1917 году, когда разразилась революция, тут началось... Я читал его письма Наталье Васильевне [жене]. Он страстно выступал на митингах, по существу отстаивал большевистскую политику, хотя числился меньшевиком-интернационалистом. Был делегатом первого съезда Советов от Елисаветграда. Был митинговым оратором и наслаждался этим.

Когда в Москве начались октябрьские бои, он оказался запертым в доме, где жил, около улицы Герцена. И когда он попробовал выйти, то его юнкера вернули назад, и он всю революцию просидел в квартире, и в письмах его можно найти очень критические замечания по адресу большевистского переворота. После этого его революционная деятельность закончилась.

А Гессен – его друг, с которым они были на "ты" – стал красным философом, окончил Институт Красной Профессуры. Занимался историей, философией. Был образованный человек. Гессен у нас читал диалектику, философию естествознания. Но диамат он очень мягко проводил, не грубо...

В: Вопрос на деликатную тему, но по которой Вы можете быть экспертом. Один молодой коллега меня спросил, как в 30-е годы физики-теоретики относились к тому, что среди них было очень много евреев?

О: В 30-е годы об этом никто не думал.

В: Я ему так и сказал: "Никак".

О: Вы не можете себе представить, я вырос в Москве, когда началась война, мне было 29 лет. Может быть я совершенный тупица, но я никогда, нигде, ни разу не почувствовал антисемитизма ни от кого. Я запомнил только два эпизода, в которых фигурировала национальность.

Первый – когда мы с моими тремя школьными товарищами решили сниматься в кино, нам было по 12 лет. Мы решили пойти на кинофабрику, которая помещалась на теперешней Октябрьской площади. Она снесена для того, чтобы поставить памятник Ленину. Мы доплелись пешком, потому что денег на трамвай у нас не было, поднялись на второй этаж, постучали в дверь, вышел к нам стройный, высокий режиссер. Мы сказали, что хотим сниматься в кино, он на нас посмотрел и сказал: "Ребята, мы сейчас из еврейской жизни ничего не снимаем". Это была милая шутка, но мы ее даже не поняли, приняли как серьезный довод. И мы ничего не почувствовали здесь оскорбительного, и поплелись домой.

Второе. Я в 1940 году был в санатории в Крыму. Много гулял и беседовал с одним инженером-физиком из ЦАГИ. Немножко старше меня. Такой желчный человек, который всем любил какую-то шпильку вставить, мы с ним много ходили, болтали, оказалось, что он из кубанских казаков. Я сказал: "А, кубанские казаки участвовали в погромах". Он сказал: "Нет, это не кубанские, а донские". Вдруг он говорит: "А Вы признайтесь, у Вас все друзья, наверное, евреи?" Запомнил я потому, что мне надо было сделать усилие, чтобы сообразить, кто из моих друзей еврей, а кто нет. Я сказал: "Ну, кого я могу считать своими друзьями сейчас? Векслер – еврей, Вернов – русский, Франк – считается русский.

В: Почему?

О: Он, кажется, из караимов, я не могу точно сказать. Оказывается, он православный, крещен. Марков – русский. Еврей и два русских, один считается русским. Я запомнил этот случай, потому что никогда нигде не выяснялась национальность, антисемитизм подавлялся (вероятно, все же был в скрытной форме). Вот воспоминания Ивана Твардовского – брата Твардовского. Он мальчишкой, сбежав из ссылки, куда сослали семью, нашел работу на Лубянке, что-то переписывал, и был у него покровитель-начальник. Однажды тот послал его сказать что-то рабочим, которые что-то строили. Он пошел, и поругавшись с рабочими, одному из них, по-видимому, сказал слово "жид", но он это слово не пишет. "Тот погнался за мной, я убежал, но, когда я пришел назад к своему покровителю-начальнику, тот уже знал про это, и сказал: "Все, убирайся, ты здесь больше не работаешь" (цитирую по памяти).

Был анекдот: какая разница между Иосифом Сталиным и Иосифом Прекрасным? Иосиф Прекрасный выгнал евреев из Египта, а Иосиф Сталин – из Политбюро.

Это рассказывалось как анекдот, никто ничего неловкого не чувствовал, не было этого. Впервые я услышал о каком-то отрицательном отношении к евреям, когда мы эвакуировались в Казань: в очереди моя жена услышала, что кто-то сказал: "Вот евреи понаехали". А другая баба спрашивает: "А какие это евреи?". Та отвечает: "Евреи – это такие рыжие". Антисемитизм появился только в войну, это было удобно Сталину. Вероятно, он сам был антисемит, но скрывал это до поры до времени.

Интервью 30 сентября 1992. [Текст авторизован 16.12.1992]

...Я поступил в МГУ в 30-м году, в набор, который принимался без экзаменов – чистые рабфаковцы, великовозрастные. Была норма: на 100 принятых – 5 детей интеллигентов, меня взяли по случайному обстоятельству шестым – отхлопотал мой отец. Но не стоит обо мне говорить. Будем говорить о времени.

Я попал в атмосферу проработок. Началось с проработок. Потом процессы: промпартии, меньшевиков..., когда надо было всем педагогам каяться и только Мандельштам и Предводителев отказались подписать, или проголосовать, за требование смертной казни. Это было в начале 30-х годов. Атмосфера была ужасная. И вдруг я попадаю в 1935 г. в ФИАН, где говорят о науке и говорят честно, требовательно и в то же время доброжелательно... Это был буквально рай.

В: Для меня довольно загадочно, как в этом оазисе фундаментальной науки, в ФИАНе, возникла прикладная группа, которой была поручена термоядерная проблема.

О: Я хочу заметить, что прикладная наука была очень дорога Сергею Ивановичу. Просто сверху был нажим, что все должно быть прикладным, но в традициях ФИАНа – и без всякого нажима – было делать прикладную науку, которая требует высокой квалификации именно ученых. Мандельштам и Папалекси: " Интерферометрические методы измерения расстояний" – радиогеодезия. Этому была посвящена значительная часть усилий Мандельштама и Папалекси и их сотрудников. Чисто прикладная вещь – радиогеодезия, требовала высокой квалификации. Вот такая прикладная, – да, пожалуйста, и она пользовалась полным уважением.

Вторая прикладная работа, может быть, не так значительно связана с теорией. Это люминесцентное освещение, которое Сергей Иванович развил. Тут было много технических трудностей, но это не требовало такой уж высокой принципиальной науки.

Спектроскопия для сортировки металлов была начата Ландсбергом еще в университете, но получила большое развитие здесь. Здесь требовалось внимание к спектрометрическим особенностям, хотя это тоже не требовало сверхвысокой науки, но требовало высокой квалификации оптических измерений, спектрометрии. Я не говорю о вуловских прикладных вещах. Кстати, я Вам говорил, как Вул сам предупреждал ядерщиков против вульгаризации идей "прикладничества".

Так что я хочу подчеркнуть, что прикладные исследования пользовались полным уважением, если они требовали действительно высокой квалификации этих людей. Я не хочу ни в какой мере умалить достоинства Абрама Федоровича Иоффе, – на него жал Наркомтяжпром, в ведении которого находился его институт, но я сам слышал на знаменитой сессии в Академии, когда он делал отчет, в 1936 г., где он прочитал список прикладных исследований, которые они ведут. Там были керамические нагревательные приборы, т.е. батареи не из металла, а из керамики. И потом один пункт, которого в печатном тексте не было. Но я не мог ошибиться, я слышал это своими ушами. Он сказал: "Окраска полов в светлые тона - это большое сбережение электроэнергии"... .

В: А что бы Вы сказали об отношении И.Е.Тамма к фундаментальной науке и прикладной?

О: Такое же. Когда это интересно научно,... Вот, скажем, проблемой термоядерного синтеза он занялся, вероятно, – т.е. точно по поручению, но почему он согласился? Потому что считал, что нужно равновесие сил в ядерных вооружениях. Я думаю. Но он увлекся научной тематикой. Это же замечательная наука, по выражению Ферми. Это действительно, интересно. И это требовало высокой квалификации. Так что И.Е. с его огромными возможностями и широкими знаниями целиком оказался на месте.

В: Вы уверены, что это все-таки было поручение?

О: Да, но он мог отказаться от этого поручения.

В: Дело в том, что в фиановском архиве я нашел очень любопытный документ; он не подписан, поэтому несколько загадочен. Мне было бы интересно знать Ваше мнение. Может быть Вы когда-нибудь держали его в руках. Этот документ, – я сейчас Вам его дам, – датирован 1947 годом, это план работ по "спец.энергии", как здесь говорится. Тут есть рукописные вставки.

О: Я думаю, что это Франк, это его почерк. Немножко слишком аккуратный. Игорь Евгеньевич еще не участвовал.

В: Могло ли это идти помимо И.Е.?

О: Да,да. Безусловно. Сейчас Вам объясню. В проблеме атомной бомбы Игорь Евгеньевич совершенно не участвовал, он был "плохим", он был идеалистом, бывшим меньшевиком. Я думаю, что этого было достаточно. А может быть, он и сам не хотел, но так или иначе, он никакого участия не принимал. На каком-то этапе, возможно, это был 1946 или 1947 год, не помню, было велено создать у нас семинар, на котором докладывались теоретические работы, связанные с реактором, с урановыми вещами. В нем Игорь Евгеньевич уже принял участие. У Курчатова я его никогда не видал. С 1944 года, когда я стал ездить к Курчатову...

Началась атомная проблема с небольшой группы, которая работала во время войны в помещении при Сейсмологическом институте на Большой Полянке в Старомонетном переулке. Там работал Померанчук... Это еще до Лаб-2. Я не знаю, как это называлось, но потом Курчатов это возглавил, став академиком (а это произошло в марте-апреле 1943 года), и ему было передано здание бывшего Института экспериментальной медицины – теперешний Курчатовский институт, главный корпус. Он был совершенно пустой. Франк и еще три сотрудника из ФИАНа, включая меня, были привлечены к этому.

Однажды Сергей Иванович зашел в ядерную лабораторию, а я с ядерщиками-экспериментаторами был связан очень тесно, и дружески просто и очень тесно участвовал в их работах. Зашел С.И., подозвал Франка и меня, я как сейчас помню, и стоя у столика перед окном, сказал: "Вот что товарищи, надо включаться в урановую проблему, там мало людей; надо, чтобы мы взяли на себя какое-то задание; поезжайте к Курчатову и договоритесь". Но ясно, что он раньше уже согласовал это с Курчатовым. И тогда была образована группа в ФИАНе, урановая еще, во главе с Франком. Входили в нее я, Грошев, Л.Е. Лазарева... и все, по-моему.

Курчатов в этом еще пустом здании Института экспериментальной медицины стал собирать семинар. Я помню, как мы первый раз приехали на этот семинар. Была весна, по-видимому, 1944 года. У входа Игорь Николаевич Головин – заместитель Курчатова, вернувшийся с фронта, ворочал ящики с оборудованием. Здание было настолько пустое, что когда мы пришли, нам сказали, что в этой комнате будет семинар... Это была комната метров 30 квадратных, без единого стула. Стояло старинное, из зеленого плюша кресло для Курчатова, а все остальные должны были ходить по другим комнатам, находить и приносить стулья.

Это был высший семинар. Я даже удивляюсь, что... Но там не разбирались вопросы оружия. Т.е. нас приглашали, видимо, только на реакторные вопросы. Харитон, Зельдович, Гуревич, Флеров, Панасюк, Певзнер. Конечно, Померанчук, Алиханов и другие. И мы с Франком. Человек 15 -20. Там делались доклады по теории реакторов. И я делал один доклад. Начиналось все это наивно. Например, я сделал одну теоретическую работу, которая потом легла в основу метода нейтронной спектроскопии по времени замедления. Когда нейтрон замедляется в замедлителе, то время, протекшее до данного момента, достаточно хорошо связано с энергией нейтрона. В общем, неважно... Я сделал. После доклада я спросил Курчатова: "И.В., как Вы думаете, можно это публиковать?". "Знаете, пока не надо". После этого она валялась на столе в лаборатории Франка. Потом Федор Львович Шапиро, исходя из этого, сделал замечательную работу. Ну вот Вам уровень, с чего начиналось.

Потом очень быстро стала вводится гораздо более строгая секретность. Тоже сначала наивно как-то: уран стали называть железом. Что-то в этом роде. Когда я уже рассчитывал реактор, для примера брался размер блока 2 см. Курчатов после заседания сказал: "Знаете, поставьте другой какой-нибудь размер, ну, например, 2,5". У нас фигурировала такая цифра. Я думаю, она была известна от разведки... Это было не очень важно, потому что максимум (коэффициента размножения в зависимости от размера блока) был очень расплывчатым, немножко отойти от двух – получится в сущности то же самое. Ну, чтобы не совпадало...

Потом был создан у нас в институте семинар. Почти открытый. Тоже теория реактора. Мигдал докладывал по расчету решетки, – хорошая работа. На это уже И.Е. приходил. А туда – в Курчатовский институт – он не допускался, там он не участвовал.

В: Именно не допускался, или не хотел?

О: Думаю, что не допускался. Не шел разговор о том, чтобы пригласить. Я не думаю, что это могла быть психологическая реакция Курчатова. Ведь И.Е. на выборах Курчатова агитировал за Алиханова и против Курчатова, Вы знаете. Я вообще в заслугу Курчатову очень ставлю, что впоследствии он Игоря Евгеньевича очень поднимал, так сказать, уважал. Может быть в первый год еще реакция была против, я не знаю... Но Курчатов перешагивал через такие вещи, вообще говоря. Может быть здесь был очень острый вопрос, психологически.

Фиановский семинар длился недолго, год, несколько заседаний. Там присутствовал наш генерал, прикрепленный, и как-то после семинара он меня упрекал, – я, по-видимому, был какой-то секретарь: "Что же так плохо организовано?! Разве так можно?! Игорь Евгеньевич – достойный человек, все его уважают, – выступает, говорит, говорит, говорит, а потом: "Ах, нет, я глупости говорю, это все не так", – разве так можно? Надо готовить доклады, размножать". Так что в этом И.Е. уже допускался, это был год 1947-ой, может быть, 46-ой, но не 45-ый... А вот в 1948 году ему уже было предложено.

... Я думаю, что этот Ваш документ был составлен не в ФИАНе, а в ФИАН был только направлен на согласование, и вот Франк и дополнял..., это его подпись. Вполне возможно, что это было составлено в Курчатовском или у Алиханова.

В: Тут есть и одна забавная вещь: говорится, что помимо этих двух принципов извлечения "спец. энергии", не исключено, что есть и другие, в частности, основанные на аннигиляции позитронов и электронов... Может быть тогда это не так по-детски звучало?

О: Это наивно, конечно, но тогда привыкли к тому, что самые дикие вещи осуществляются. Я думаю, что это было составлено не в ФИАНе.

В: Здесь вот есть пометка секретного делопроизводства о том, что "черновик уничтожен"...

О: Да, это наша заведующая 1-ым отделом - Антонина Леонидовна Орлеанская...

В: "Черновик уничтожен" – и подпись "И.Франк"...

О: Да..., действительно...

В: Если этот документ готовил Франк, мог ли он обойти Игоря Евгеньевича? Он, конечно, был в курсе всех дел... Но здесь, в пояснительной записке, – опыт жизни, "чему учит развитие ядерной физики последних лет" ... И бум начала 30-х годов пересказан очень эмоционально. Ведь Франк не так уж был связан с ядерной физикой до войны?

О: Ну, почему... Рождение электрон-позитронных пар, – это его работа совместно с Грошевым, проверка квантовой электродинамики. Это 1938-1939 годы. Капитальное исследование.

Знаете, то, что Вы мне показали, это меня смущает... Возможно, действительно Франк составлял этот документ...

В: По документам видно, что Игорь Евгеньевич в конце 1945 года, за два месяца, прочитал девять лекций в больших аудиториях под названием: "Внутриатомная энергия".

О: Это доказывает, что он не был связан. Девять лекций?! Ну, с научной точки зрения это – великое дело. Он был, конечно, в энтузиазме и потрясен. Но это же после взрыва. А то, что он читал лекции, доказывает, что он не был привлечен к работе. Но, может, в 1947 уже был привлечен?...

В: А вот насчет "привлечен". Говорят, что Курчатов поручил ему. Но если к этому документу отнестись всерьез, то можно думать, что какая-то инициатива предшествовала этому поручению. Хотя здесь лишь общий план...

О: Даже то, что было предложено Игорю Евгеньевичу, судя по воспоминаниям Андрея Дмитриевича, – проверять вычисления Зельдовича... Чисто вспомогательная, даже техническая работа...

В: И если бы не идеи № 1 и № 2, то...

О: Вот именно. Безобразие, что недоучитывается идея № 2.

В: Приоритетно она в наибольшей "безопасности". Даже Теллер признает, что "русские это, несомненно, сделали первыми".

О: Да? Конечно. После взрыва нашей бомбы они собирали осадки и обнаружили литий. И, мало того, это – то, что осталось. А свою идею А.Д. модифицировал, и это не осталось. Я не знаю деталей, я не специалист, но то, что он сделал в 1953 году после взрыва первой бомбы, то, что с восторгом называли на объекте сахаризацией, это пошло. И мне В.Л. говорил, что он спрашивал Андрея Дмитриевича: "А Ваша первая идея осталась?", и он сказал: "Нет".

В: А вот то, что урановые секреты проникают, об этом как-то говорили? Догадывались, что есть разведывательные источники?

О: Вы знаете, оглядываясь назад, я вижу, что я все-таки был на обочине. Вся наша фиановская группа... Делали некоторые измерения, придумывали какие-то вещи, да. Я помню, как к нам приехали Завенягин, Ванников... Но в общем, мы были на обочине. В том смысле, что и без нас первый реактор пустили бы. Мы с Франком в общем занимались тонкостями, прояснением. Это вообще очень характерно для стиля Франка – основательность и исчерпывающая ясность. Но я не хотел бы и преуменьшить сделанное. Если взять в целом, и нейтронную спектроскопию, и дальнейшее развитие теории реакторов и в особенности полученные под руководством Франка экспериментальные данные, необходимые уже для термоядерного проекта, то это вполне весомый вклад.

Потом я своего двоюродного брата привел к Курчатову. У меня был двоюродный брат, очень талантливый, Савелий Моисеевич Фейнберг, из Баку. По духу он был математик, по образованию инженер-строитель. Нефтяные камни, эстакады в море, он до войны привозил эти проекты в Москву. Он этим занимался. До войны сделал, своим методом, работу по теории тонких оболочек. Во время войны он был сильно ранен. Это не военный человек, семь дней он в обозе как связист находился, упала бомба... Но он выжил. Приехал в Москву, сначала он работал в ЦАГИ, снимал комнату... Но однажды он сказал: "Знаешь, Женя, отведи меня к Курчатову. Пусть он меня возьмет".

И я после одного такого семинара сказал: "И.В., мне надо с Вами поговорить по личному вопросу". "Пойдемте". Даже не было кабинета. В коридоре была большая ниша, там стоял столик. Он: "Садитесь, давайте здесь". Я говорю: "У меня есть двоюродный брат, математик по духу, но инженер-строитель, он работал в теории оболочек, я уверен, что он будет Вам полезен. Он умнее меня". "Умнее Вас? Что ж, это характеристика. Ну, приводите его". Он пришел, Курчатов его взял, дал ему квартиру. Некоторое время я его обучал физике, мы сделали работу по диффузии нейтронов, он очень быстро освоился и стал правой рукой у Курчатова по реакторам. Для него было большой обидой, что Курчатов не сделал его академиком, что Доллежаль на первом плане. Он говорил, что знал каждый винтик на первой АЭС. Он был умница. Умер от рака лет десять назад...

Но к чему это я? Ах, да, то что мы были на обочине. И вот брат мне однажды передает слова Курчатова: "Ну что они занимаются подтачиванием комариного носа?!" А Франк хотел дожать до последней, до полной ясности. Он считал, что Гуревич и Померанчук, которые создали теорию реакторов, не понимали физики дела. Он считал, что недооценили те работы, которые мы делали. А я считаю, что дооценили, что ничего особенного мы не сделали. Работали... Но ничего кардинального. Какие-то тонкости, в общем. Так что я был не в центре. Об оружии вообще не было разговора. Я только знал из элементарных каких-то расчетов, что должно быть примерно полстакана урана, и что должно быть 20 тыс.т. ТНТ... Поэтому когда я пришел домой 9 августа и жена дала мне газету, то моя первая реакция была не "Звери, человекоубийцы!", а "Как точно!".

Так что я не могу многого сказать..., но я уверен, что в 1948 году Игорю Евгеньевичу действительно было поручено создать... А он обрадовался, потому что физика хорошая. Кроме того он считал, что нужно равновесие. Все считали. Вопрос очень сложный и неясный, потому что как только взорвали урановую, плутониевую, бомбу, через несколько месяцев Сталин начал корейскую войну. Потому что уже имел... и мог не бояться. Так что неясно, нужно ли было равновесие вооружений. Но все считали, что нужно равновесие. И западные считали. Вы знаете, как Бор боролся за это. И все, конечно, относились с энтузиазмом...

Я преподавал в МИФИ, И.Е. заведовал кафедрой, в первом составе было четыре человека: он, Леонтович, Померанчук и я. И я сам, помню, – это уже касается меня лично, – как один студент сдавал мне экзамены третий раз и не мог сдать. А тогда вышла брошюра у нас, перевод брошюры двух американских журналистов, которые доказывали, что Советский Союз не может создать атомную бомбу. И я помню, как, разозлившись на этого студента, – хороший парень, после войны, но туговат, – я бросил эту брошюру на стол, сказав: "Что, Вы считаете, что это так и будет?! Правильно это?!"

В: А как к этому относились вообще, среди физиков? Я знаю, часто МГУвские физики очень хотели как-нибудь примазаться... Может быть Вы слышали о лаборатории Знойко?

О: Еще бы! Еще бы. Кошмар совершенный...

В: А в ФИАНе таких настроений не было? Что есть важное магистральное направление, а мы почему-то на обочине? Вам это не казалось обидным?

О: Ну, тогда-то мы не понимали, что мы на обочине. Думали, что занимаемся реактором, а это необходимо. Тем более, что работали вдумчиво... Большой отчет наш с Франком был потом опубликован. Потом же была сессия Академии наук, по мирному использованию атомной энергии, в 1958 г., сразу после Женевской конференции, где уже были доклады о реакторах, но не больше...

Но я же наверно не то рассказываю?

В: Нет, это все очень "то". Это же атмосфера, условия, в которых возникала группа Тамма. Почему Вас не взяли в эту группу, мне уже ясно...

О: Почему Вам ясно?

В: Ну, жена – американка...

О: Совершенно верно! Дело в том, что я был допущен, взят в группу во время войны... Была в этом смысле некая либерализация. До войны я к секретным работам не привлекался, не был допущен. А во время войны, уже в эвакуации, меня допустили к секретным работам. Потом, когда начались Курчатовские дела, в 43-44 гг. было так мало народу, что надо было собирать людей. А к 1948 году уже людей набралось, уже молодежь выпускали из МИФИ. И когда Игорь Евгеньевич во чтобы то ни стало захотел, чтобы я поехал на объект, это было в 1950-м году... Сначала меня не взяли в эту группу. Почему сначала он не включил, я не знаю. А в 50-м году он очень хотел, чтобы я поехал на объект. Но меня спасло..., стали разбираться в биографии и увидали, что жена – американка, "Не может быть речи", и меня освободили вообще от секретности всякой. На этот раз меня спасла жена, так же как в 1949 году я спас жену, когда над ней устроили суд Линча, изгнали отовсюду ... за космополитизм... то мы просто ожидали, что ее арестуют... И тогда одно руководящее лицо в здании Союза композиторов, напротив ФИАНа, спросило ее: "А Ваш муж еще работает там?..."

А меня держали. Более того, меня однажды вызывают в гостиницу "Пекин" (там помещалось какое-то управление НКВД), как сейчас помню, к генералу Звереву, который мне предлагает перейти работать к ним. Он мне показал, между прочим, фотокопии документов, захваченных у немцев по урановому проекту. На меня произвело большое впечатление, что даже некоторые вещи были обозначены теми же буквами, что и у нас. Меня поразило, что они – Гайзенберг и др. – работали только с плоскими системами... Ну на самом деле, они понимали, что надо работать с объемными системами, но исследования проводили на плоских... У НКВД огромное количество институтов было, Блохинцев там работал, например... Строительство атомной электростанции в Обнинске, по-моему, это их дело.

Я пришел в институт и сообщил нашему генералу Малышеву. Он взорвался: "Как это так?! У нас забирать?! Ни в коем случае! Я это улажу." Поэтому я был в это время нужен, поэтому и жену не тронули. Берия-то знал, что не за что сажать. Но опасность была велика. Тут я спас жену, а через год она спасла меня.

А мое преподавание в МИФИ также было такое... Мне потом декан рассказал. Там надо было заполнять документы каждый год, и каждый год сектор кадров отстранял. Он звонил Завенягину, Завенягин брал трубку, звонил в сектор кадров, матерился, и меня оставляли. Я ничего этого не знал.

В: А то, что у И.Е. брат был репрессирован?

О: Это уже была давняя история. Он был на самом... Потом, когда он включился в эту работу вместе с Сахаровым, на Объекте, он был из уважаемых. Вы можете прочитать в "Воспоминаниях" Сахарова, что когда после испытания был банкет старших, то Игоря Евгеньевича пригласили, а его – нет...

В: А вот Сахаров-аспирант. Воспринимался ли он как что-нибудь особенное, или этого не было видно?

О: Что-то особенное конечно было, но что-то грандиозно особенное... – об этом нельзя было судить. Знаменитая история с экзаменом, как мы ему поставили четверку... Как?! Сахарову ставить четверку?! И он ведь оказался прав.

В: Есть легенда, что его взяли в ядерную группу из-за квартиры.

О: Это не только легенда. Он сам пишет. И я вполне допускаю. Дело в том, что Игорь Евгеньевич хотел сохранить его для чистой науки. Но Сергей Иванович сказал: "Надо взять. Легче будет дать ему квартиру". Я думаю, что И.Е. просто несколько колебался.

В: А были ли у него другие возможные кандидатуры тогда?

О: Ну, Гинзбург..., Беленький, очень сильный человек был...

В: Когда смотришь по архивным документам, по словам И.Е. и Ландсберга на защите... Конечно, задним числом всегда легко видеть! Но там видно, что Сахаров идеально подходит. С одной стороны, умение обращаться со сложными и еще не изученными объектами. Умение проникать вглубь... С другой стороны, энциклопедические знания. Ландсберг о нем говорит, что в отличие от других теоретиков, занимающихся ядерной физикой, для которых все остальное как бы не существует, для А.Д. вся физика хороша... И в первый же год аспирантуры он сделал несколько докладов...

О: Видите ли, я не могу быть здесь судьей, я знаю за собой очень большой недостаток – консервативность подхода к человеку. Мне неожиданно, когда человека с какой-то должности вдруг ставят на гораздо более высокую. Я всегда ошарашен: я привык, что он такой... а что он может быть гораздо выше – это для меня неожиданно. Поэтому при всей огромной симпатии, которую он вызывал, при всех ясных уже тогда его способностях, можно было сказать, что выдающийся, но что такое... Игорь Евгеньевич, конечно, лучше понимал...

В: В первый же год аспирантуры, И.Е. в плане теоротдела пишет о своих идеях, о предложенной им теории, что это сложные расчеты и что "мне в них помогает аспирант Сахаров".

О: Ах, даже так?

В: Сейчас трудно, конечно, судить, что был тогда средний аспирант. А как И.Е. относился к аспирантам?

О: Могу сказать о собственном опыте. Отношение Игоря Евгеньевича ко мне менялось, я сам работал очень неоднородно. Я попал в аспирантуру в тот момент, когда он был в меня влюблен. Он меня превозносил на защите диплома совершенно ни за что. Я был уверен, что диплом провалится. Говорил об этом жене. И она была крайне удивлена, что прошло "на ура". В воспоминаниях о Ландау я пишу, как он стукнул меня, что называется, мордой об стол. Но после того, как это было опубликовано, я узнал очень интересную вещь про свой диплом. Дремин мне рассказал, что им, молодежи было известно, как Ландау сказали, что Фейнберг сделал блестящую работу, на что он ответил: "Этого не может быть. Эта работа, – которую ему назвали, – масштаба Игоря Евгеньевича, а он не масштаба Игоря Евгеньевича. Значит, это неверно. Значит, он ошибся. Значит, ошибочная работа." И после этого он меня так и принял, чтобы показать мне, что я дурак. Но почему-то Игорю Евгеньевичу ужасно нравилось... Я-то знал, что там ничего особенного.

Как раз когда я поступил к Игорю Евгеньевичу, в сентябре, мы с ним часами разговаривали по телефону. Потому что он делал работу по взаимодействию протонов, по ядру, где у него протоны и нейтроны, кажется, одинаковые отталкивались, а неодинаковые притягивались, я предложил как рассматривать, он безумно обрадовался... А потом, после этого, у меня ничего не выходило. Я заболел туберкулезом. Мне было плохо, а Игорь Евгеньевич мне давал тему за темой. Я бьюсь над темой несколько месяцев, у меня ничего не получается. А потом статья в "Phys.Rev." – то Ферми, то Вейцзеккер, – где все сделано. Так было несколько раз. Игорь Евгеньевич во мне полностью разочаровался. Еще у него были свои горести, брат...

В: И.Е. на защите сказал, что Сахаров тему выбрал сам.

О: Тогда, вообще говоря, было принято тему выбирать самому. Я в этом отношении был исключением. У меня было несколько неудач по подсказанным темам. Но это специфические мои трудности. Я не мог сделать в аспирантуре. А когда я кончил аспирантуру и меня взяли просто работать... Я не могу испытывать давления: "Дай, дай, дай!" Вот это для меня ужасно. Когда на меня не было давления, просто я работал, все получалось. Тогда он опять меня полюбил. Понимаете? И.Е. был очень страстный человек. Но это я рассказываю не о том, что вас интересует.

В: Нет, ну как же?! И.Е. возглавил эту группу. Самый интересный для меня вопрос, какова была его роль. Если в основном идеи номер 1, номер 2 и номер 3 не его, что же он собственно делал? Если жестко спросить. Как Вы понимаете?

О: Не знаю. Потому что я не участвовал в этой группе. Но... он понимал, что делается. Когда появилась идея, то он понял, какая это замечательная идея, он поддержал. Единственное, что он мне тогда говорил... Еще в ФИАНе, когда была предложена идея, и началось... Игорь Евгеньевич говорил: "Знаете, что больше всего поражает начальство? Что когда они вызывают разных физиков и предлагают им высказать свое мнение об этой идее, то все горячо поддерживают. Потому что там привыкли к самолетостроителям, где каждый конструктор топит другого чуть ли не до ареста. А тут все физики, которых вызывают, горячо поддерживают".

Источник: электронный вариант
предоставлен Г.Е.Гореликом